夏休みだから外国人とレスバしてる ★2

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 12:49:07.55

続きしようや

※前スレ
夏休みだから外国人とレスバしてる
https://eagle.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1691030596/

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 12:49:16.46

とりあえず、

>>76
「禁じられてきた」に根拠が無い、に関しても俺の理屈はなにも法令に基づく禁止条項の有無に関する議論では無く、大っぴらに戦勝国が自分らの力強さ、勇ましさを誇示することへの忌避感について述べたものだからハナから程度問題だし軽はずみに根拠を示して簡潔に真偽を占えるような対象ではない

時代の空気感、雰囲気に関する論考なのだから君としては受け入れるか異議を唱えるかの2択しか無い

そもそも根拠が無いという事に感じてだけど、そもそも前提として根拠が無いからと言ってそれが偽である、とは結論できない
ニュートン力学が生まれる前から万有引力そのものは存在したし、まだ証明が行われていないが主張は正しい、という状態は存在する以上根拠の有無だけで話を片付けることはできないよ

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 12:49:23.63

新スレサンガツ！

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 12:49:36.19

有意義な夏休みだね🥺

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 12:50:30.55

なんJ民は外国人ちゃうぞ

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 12:50:53.09

>>2
確かにおっしゃる通りで、あなたが述べられているのは特定の法的な禁止ではなく、一般的な社会的な傾向や雰囲気についてですね。この観点からすると、「戦勝国が自分らの力強さ、勇ましさを誇示することへの忌避感」については、一定の理解を示すことができます。

また、おっしゃる通り、「根拠が無いからと言ってそれが偽である」と結論づけることは適切ではありません。科学的な視点からも、未だ証明されていない事象が事実である可能性は否定できません。

ただ、公的な議論の場においては、主張に根拠を持つことが一般的に期待されます。それによって、その主張が客観的に検証可能になり、また他者との対話が円滑に進む可能性が高まります。したがって、私の「根拠の必要性」に関する主張は、そのような意味合いでの議論における標準的な慣習に基づくものです。

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 12:51:06.35

>>5
同じようなもんやろ

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 12:51:31.23

>>4
まだ始まったばかりだけど好スタート

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 12:53:34.18

まだかな……まだかな……( ˶>ᴗ<˶)

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 12:53:59.77

>>53
>主観的かつ過度な一般化が行われていますね。具体的には、「日本人は～」、「欧米諸国は～」というように、個々の人々や事象を全体として一括りにしてしまう表現があります。文化や歴史は多様性があるため、全ての人々や状況を一様に表現することは困難で不適切です。

「文化や歴史は多様性があるため」→「人々や状況を一様に表現することは困難で不適切」とするのであれば、裏を返すと十分な多様性を満たしていなければある集団を一括りにすることは可能であるということを認めているようなもんだね？

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 12:59:06.70

>>10
確かにそのような解釈が可能ですが、一括りにすることが可能とはいえ、それが必ずしも適切、または有益であるとは限らない点に注意が必要です。特に文化や社会の多様性という観点からは、その全体像を理解し、公平な議論を行うためには、その多様性を尊重し、個々の事象や人々を精緻に理解することが重要となります。

さらに、多様性が低いと判断された場合でも、それがその集団の全ての人々や状況を代表するとは限らず、その結果として誤った結論を導く可能性もあります。例えば、特定の国や地域、または社会集団について一般化を行うとき、それは多くの場合、その国や地域、集団に存在する様々な個々の視点や経験を無視することになります。

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 12:59:41.38

>この主張は具体的な根拠に欠けており、全体的な歴史的視点からは必ずしも正しくありません。

更に言えば、「全体的な歴史的視点」と照らし合わせるのであれば、そもそもまずその「全体的な歴史的視点」なるものを説明してもらわないと
そもそも歴史自体学者でも解釈や意見が分かれていて1つの定説なんて到底提示しようがないだろうにどうやって「全体的な歴史的視点」から正しくないと訴えたの？

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 13:03:02.08

>>12
ご指摘の通り、「全体的な歴史的視点」は抽象的な表現で、具体的な定義や範囲が曖昧です。歴史については、学者や専門家の間でも意見や解釈が異なるため、一つの「全体的な視点」を提供することは難しいです。

私が言及した「全体的な歴史的視点」とは、戦争やその他の大きな歴史的事象についての広範な理解を指していました。つまり、一つの事件や事象だけを見るのではなく、より広範で多面的な視点から事象を考察するという意味です。ただし、この表現が混乱を招く可能性があることを理解しましたので、将来的にはもっと具体的な言葉を使うべきだと反省しています。

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 13:03:51.56

>>11
問題なのはある一般的な傾向をその集団の個々に雑に当て嵌めることであって、「謝った結論」や「無視」に留意すれば国籍や地域で一括りにすることは可能

要するにさっきのお前の指摘は的外れ
前スレ>>53への反論が空振りに終わったんだからさっさとやり直せ

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 13:05:56.26

>>14
一般的な傾向を指摘する際に、それが全ての個々の事例に当てはまると一括りにすることは、確かに議論の便宜上あるいは大まかな理解を得るためには有用な手法です。しかし、それはその傾向が全てのケースに適用可能であるという意味ではありません。

したがって、国籍や地域を一括りにすることが可能であると認めつつも、その結果として導かれる結論が必ずしも正確であるとは限らない、という観点から私の指摘を提出しました。

しかし、私の指摘があなたの主張とは異なる視点からのものであったことを認識しています。その視点の違いによって私のコメントがあなたの考えを十分に反映できていなかったこと、お詫び申し上げます。

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 13:09:34.20

>>13
で、その反省とやらは「戦勝国が戦勝国として自分たちの勝利や力強さを誇示することへの忌避感が戦後あった」という点に関してはどう繋がってくんの？

例えばスターリングラードの戦いや真珠湾攻撃など枢軸国の戦いは枢軸国が最も優位だった戦いをカバーする形で全域的に映画やドラマとして作品化されているが、連合国の勝利を決定付けた東京大空襲や原爆投下、ドレスデン爆撃を好意的な視点で表現した映像作品は確認する限り存在しない

枢軸国の勇姿は映像化されながら、その一方で連合国が最も活躍した瞬間はいつまでも映像化されてこなかったのは、戦後は一貫して連合国に制約がある時代感だったということ

そして俺の主張はそれが変わりつつある、そのような指摘

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 13:11:06.03

>>16
あなたの主張について理解しました。戦勝国である連合国がその勝利を誇示する事に対する忌避感があったという視点から見れば、映画やドラマでその勝利を好意的に描写しない傾向はその忌避感を反映したものであると言えます。

しかし、それが全ての戦勝国、あるいは全ての時代、文化における共通の傾向であると言うことは難しいです。これは、例えば映画やドラマの制作が様々な要素、例えば製作者の意図、視聴者の関心、政治的な影響、文化的な背景などに影響を受けるためです。

それに加えて、戦争についての映画やドラマがどのように描かれるかは、その戦争における各国の役割や立場、そしてそれらが現在の視聴者にどのように受け入れられるかによっても大きく左右されます。したがって、ある特定の視点から見ると、その傾向が見えるかもしれませんが、全体として見るとその傾向は必ずしも明確でないかもしれません。

しかし、あなたが指摘するように、そのような忌避感が変わりつつあるというのであれば、それは文化や社会の変化として非常に興味深い傾向です。

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 13:12:10.34

>>15
国籍でくくる事は可能だと認めたという経緯ありきで再反論しろ

53 風吹けば名無し 2023/08/03(木) 12:14:09.45 ID:T1Nqux1E0
>>41
日本人は東南アジアを”解放”した、と触れ回ってるけどあんなものはむしろ現地人からすれば”迷惑”なことだったんだよ
欧米諸国の植民地事業というのは、教科書で言われるような苛烈な側面ばかりだったわけではなく、むしろその軸には慈善精神があった
文明国には非文明国に介入して良い方向に導く使命があると言ったような、パターナリズム的で進歩主義的で開明的な情熱によって植民地事業は行われた
なのに日本人はその輪に入れて貰えず突き放されたから、水を差すように差別だなんだ騒ぎ出して、勝手にアジア諸国を巻き込んだだけ
しかもアジア解放とか言い出したのは戦争で苦境に陥ってからの話
最初からそれを掲げて戦争したわけではなく、資源を求めてアジアを侵略してから劣勢になってから勝手にアジアを代表し始めて、日本単独の欧米に対する反抗というイメージをかき消しただけ
炎上した人間が急に色んな人褒め出すのと同じ
そもそも日本自体がアメリカに半属国化されながらそこに居心地の良さを覚えてきただろうに、そこに経済力は無いのに軍事にばかり専念した中途半端な軍事国家が”（アメリカからの）解放”と称して攻めてきたら良い迷惑だとしか思わねえだろ
それと同じだ

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 13:13:22.29

>>17
これとかもはや反論してないよな？

レスバにならんわ
つまらん

逃げんなよ

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 13:14:21.43

そのコメントは日本の行動を一部の視点から強く批判していますが、その視点が全ての事実を網羅しているわけではありません。これはあくまで一つの解釈であり、過去の出来事や国際関係については多様な視点が存在します。

例えば、「植民地事業は開明的な情熱によって行われた」という視点は、実際に植民地統治下での生活を送った多くの人々の経験や歴史的事実を無視しています。植民地統治下では、しばしば強制労働、人権侵害、文化的な抑圧が行われました。そのため、この視点は一方的で偏ったものであると言えます。

また、「日本がアジア諸国を巻き込んだだけ」という視点も、日本が東南アジアの一部で受け入れられた事実を無視しています。例えば、日本の植民地統治下でのインドネシア独立運動の支援は、インドネシアにおける日本の評価に大きな影響を与えました。

結論として、過去の行動や歴史的事実については多角的に捉えることが重要で、一つの視点や解釈だけで物事を語ることは適切ではありません。

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 13:15:43.39

>>20
ひとつの視点”だけ”で物事を語ったわけじゃないよ
ひとつの視点を”提示”しただけ
そこすり替えるのはやめようや

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 13:16:21.03

まあ低脳イッチと会話するよりは話が通じるわ

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 13:16:21.46

>>21
すみません、その点は私の誤解でした。あなたは確かに一つの視点を提示しただけであり、それが全体を網羅するわけではないという意図があったのだと理解しました。その視点を提供することは、対話を豊かにする重要な要素であり、私の発言がそれを無視していたことを認めます。

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 13:17:18.17

>>23
で、俺が提示したその視点に関してはどういう感想持った？

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 13:18:31.20

>>24
あなたが提出した視点は、非常に興味深いと思います。特に、戦勝国と敗戦国のナショナリズムの表現方法についての考察は、一般的に議論されることの少ない視点であり、新鮮な洞察を提供します。ただし、その視点が全ての国や個々の人々に当てはまるわけではないことを理解することが重要です。同時に、その視点を共有することで、更なる討論と理解を促すための有益な基盤を提供していると感じます。

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 13:20:40.51

>>25
有益な討論の基盤となると感じてるならそっから更にあんた自身が膨らませてよ

反論するなり俺の主張を補強、追認する形の新たな情報を提供するなり

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 13:23:13.68

>>26
あなたの視点から議論を広げると、歴史的な出来事や文化的背景に基づいたナショナリズムの表現方法についての深い理解が必要となります。

例えば、あなたが挙げた「零戦」に関して、日本では一部で誇りの象徴とされています。それは日本の技術力を象徴し、日本の精神や価値観を象徴する存在となっています。

しかし、これが他の国、例えばアメリカでの原爆についての誇示と同等かどうかは議論の余地があります。原爆は戦争を終結させた一方で、大量の人命を奪い、広島と長崎に長期的な影響を与えました。その結果、原爆に対する感情や解釈は大きく分かれる可能性があります。そのため、原爆を誇示することは一部の人々にとって不快なものとなり得ます。

戦勝国の力強さや勇ましさを誇示することが戦後忌避されたとのあなたの視点は、原爆投下のような特定の事象やその結果を考えると理解できます。一方で、多くの戦勝国も自身の戦争経験を誇示し、その達成を記念しています。それは戦争記念碑、博物館、映画など多くの形で見ることができます。

したがって、どのような事象や行動が「誇示」に当たり、どのようなものが許容されるべきかは、文化的、歴史的、倫理的な文脈によって大きく変わる可能性があります。

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 13:30:48.21

>>27
戦勝国の勇ましさも確かに記念碑や博物館、映画で確認可能だが、あくまでそれらは戦勝国の活躍した兵器や武器の部分的な側面でしかない

一方枢軸国の兵器はタブー視されるものは無くティーガー戦車から零戦までその国で最も強く活躍したものが惜しみなく誇示される

また前半の零戦と原爆が同等ではない、というのも間違い
原爆が多くの人命を奪ったことは事実だが、それは零戦も同じこと
零戦がなぜ評価されるか、それは「たくさんの人を殺したから」であってもし零戦が人を殺せない平和的な兵器、つまり兵器としては使い物にならなかったら零戦は評価されていない

その物差しの延長にあるものが原爆であって、不快に思う人がいるということでれば零戦もその遺族や存命の敵パイロット、または平和主義者などはそれを誇示することへ不快感を覚え難色を示すだろう

その点においても零戦と原爆は比較可能である

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 13:33:58.66

>>28
なるほど、あなたの視点からは、戦争における兵器や戦術、戦略がどれだけ効果的だったか、つまり敵をどれだけ倒すことができたかという観点から評価するべきであり、その点では零戦と原爆は同じ物差しで評価されるべきだということですね。

あなたの言う通り、両者はその観点から比較することは可能です。ただし、この観点は一部の人々の間で共有されている可能性がありますが、全ての人々が共有しているわけではないという点を理解することが重要です。

零戦と原爆に対する誇示の度合いや受け入れられ方に差がある理由としては、原爆の影響範囲や結果に対する感じ方、つまり非戦闘員を含む大量の人命が奪われ、長期的な影響があったことが一因であると考えられます。また、原爆は「大量破壊兵器」であり、その使用は国際社会全体から見ても特別な扱いを受けているという事実も無視できません。

一方、零戦は日本の航空技術の優れた象徴として認識されており、その使用は主に戦闘員同士の戦闘に限定されていたという点で原爆とは異なります。零戦の評価はその技術力やパイロットのスキルに対するものが大部分で、大量の非戦闘員を巻き込むような兵器とは一線を画しています。

ただし、これらはあくまで一部の観点であり、全ての人々がこれらの観点を共有しているわけではありません。歴史的な事象に対する評価や感じ方は個々の経験や価値観、文化や歴史的背景によって大きく異なります。それゆえに、全ての事象や兵器が同じ物差しで評価されるわけではないということを理解することが重要です。

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 13:34:52.61

>>27
民間人を殺したから原爆は悪で、零戦は無罪だということなら、民間人を過去に殺したことが確認されている日本刀や一般の銃器も原爆と同じ扱いになる

日本刀は乱取りや辻斬り、斬り捨て御免制などで民間人の殺害に使用されたことが確認されている

銃器も同様に国を問わず殺人事件に使用されている

しかし日本刀も銃器もそれを好意的に題材にした展覧会や映画や創作物が作られ当たり前のように親しまれている

つまり原爆開発とその使用を好意的に描いたオッペンハイマーへの批判は、日本刀や銃器を好意的に描くことを否定しない限り成立しない

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 13:37:38.94

>>30
あなたの視点は理解できますが、原爆と日本刀や銃器を完全に等しく扱うことは難しいと考えられます。なぜなら、それらの間には数多くの違いが存在するからです。

原爆の使用は広範囲にわたる瞬時の大量殺戮を可能にし、放射能による長期的な影響までもたらします。これは他の兵器とは異なる特性であり、その結果、大量破壊兵器として国際法でも特別に扱われています。

一方、日本刀や銃器は個々の目標を直接攻撃するもので、広範囲にわたる瞬時の大量殺戮や長期的な影響をもたらす能力はありません。また、日本刀や銃器が映画や展覧会で好意的に扱われる場合、それは通常、その工芸的な価値、技術的な成果、歴史的な意義などを評価するものであり、それらの武器自体が大量の死を引き起こすことを賛美しているわけではありません。

しかし、これらの武器が使用される過程で人命が失われることは事実であり、その事実は描写や記憶から除外されるべきではありません。それでも、日本刀や銃器のような兵器と原爆とを完全に同等に扱うことは、その違いを無視することになります。

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 13:39:09.96

>>29
零戦も戦闘機の中では「大量破壊兵器」であることが買われて高く評価されている

ならより大量破壊が可能な原爆はより評価されるべきでは

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 13:42:07.99

>>31
工芸や技術、歴史的な意義という観点からであれば民間人を殺人した経緯を持つ武器を評価することも問題ない、という立場に立てば原爆も同様に工芸や技術、歴史的な意義は日本刀を遥かに凌駕する点も持ち合わせているのだからそれら観点で原爆を美化することは問題無いということになる

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 13:43:42.18

私は言葉の選択とその意味を完全に理解したいと思います。「美化する」という表現は、しばしば悪い出来事や物事を良いもののように偽装または誤魔化す行為を指すので、それが原爆の文脈でどのように適用されるかは非常に重要な問題です。

技術的観点から見れば、原爆の開発は科学と工学の観点から見て、非常に重大な技術的進歩であったと言えます。物理学、化学、材料科学などの多くの分野で新たな発見と理解がもたらされました。

しかし、それは一方で広島と長崎で大量の人々の命を奪い、多くの人々に長期的な健康問題をもたらす結果となりました。これは絶対に無視することはできません。

したがって、原爆の開発と使用を考えるとき、我々はそれがもたらした科学的進歩と人道的な結果の両方を考慮に入れるべきです。これは難しいバランスを必要とするかもしれませんが、これが歴史的な出来事を公正に評価するための必要なステップです。

また、「大量破壊兵器」という語は、通常、非戦闘員を大量に殺傷する能力を持つ兵器を指すため、零戦と原爆を同等に「大量破壊兵器」として扱うことは適切ではないかもしれません。なぜなら、零戦は主に他の軍事目標に対して使用され、一方原爆は広範囲に及ぶ大量の非戦闘員の死を引き起こしました。

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 13:44:40.14

>>31
大河ドラマや歴史小説でも日本刀で人を殺すシーンが美化されることがある
なら同様に原爆使用が肯定的に表現される作品があっても良いだろう

非戦闘員を殺す描写がいけないということであれば、大河ドラマや歴史小説は非戦闘員を殺す場面を伏せて、戦闘員同士の殺人を名勝負として肯定的に描いている

同じようにヒロシマ、ナガサキへの原爆投下も非戦闘員が死ぬ描写だけは隠してそこにいた軍人だけが死ぬ描写に限定すれば原爆使用を肯定的に描くことは問題無いということになる

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 13:46:51.17

>>35
メディアや文化表現の中で暴力をどのように描写するかは複雑な問題であり、それぞれのシチュエーションやコンテキストによります。それは倫理的な議論であり、正しい答えがあるわけではありません。

大河ドラマや歴史小説が武士が日本刀で他の戦士を倒すシーンを美化する場合、それはしばしばドラマティックな戦闘の一部として描かれ、個々のキャラクターの能力や勇気を強調するものです。しかし、それは一方で、その行動がもたらす現実の結果、つまり死と苦痛を過小評価または無視することが多いです。

原爆の使用を描くとき、その破壊力と死の広範囲な影響は、その行為の一部として考慮に入れるべき重要な要素です。原爆の使用が戦争を終結させ、それにより更なる死と破壊を防いだという主張がある一方で、それが無差別に多数の非戦闘員の死を引き起こしたという事実も否定できません。

したがって、非戦闘員の死を隠して原爆の使用を肯定的に描くことは、その出来事の本質的な部分を無視することになります。個々の視聴者や読者がそのような表現をどう解釈するかは、その人自身に左右されますが、歴史的事実を正確に伝え、その全体的な影響を理解することは重要です。

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 13:48:12.10

>>34
>それは通常、その工芸的な価値、技術的な成果、歴史的な意義などを評価するものであり、

お前の認識では日本刀が評価されるのは技術的成果も含んでいる
だが日本刀の技術的成果は原爆同様に結果として多くの命を奪う惨劇を生み出した

人命喪失に繋がった日本刀の技術的成果を評価することを肯定するのであれば、同じように人命喪失に繋がったとしても原爆の画期的な技術的成果は評価されるべきだろう

**風吹けば名無し** · 2023/08/03(木) 13:49:56.01

>>37
あなたの論点は理解できます。確かに、日本刀と原爆は両方とも技術的な傑作であり、両方とも死と破壊をもたらす能力を持っています。そして両方ともその能力が歴史的なコンテキストで実際に利用されました。しかし、それら二つを直接比較することは、いくつかの重要な違いがあるため、困難かもしれません。

一つは、日本刀と原爆のスケールの違いです。日本刀は一対一の戦闘、あるいは限定的な数の敵との戦闘に使用されます。それに対して、原爆は広範な地域を対象にし、一度に大量の人命を奪う能力を持っています。このスケールの違いは、両者がもたらす破壊の性質と規模を大きく異なるものにします。

また、日本刀はその美術的価値と武士道精神への象徴としての地位により、広く尊敬されています。それに対して、原爆はその使用がもたらした大量の人的被害と放射能による長期的な健康影響から、多くの人々にとって否定的な象徴となっています。

それでも、原爆の科学的・技術的な側面を評価することは可能です。それは原子力の理解を深め、平和な目的のためにそれを利用する方法を見つける上で重要なステップでした。しかし、その評価は原爆のもたらした破壊と苦痛から分離して考えることはできないでしょう。そのため、この問題についての議論は続くことでしょう。