学者「小早川秀秋は実は名将だった」「今川氏真は実は優秀だった」

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:27:10.55

このまま学者が勝手なこと言うと戦国時代の人物が全員優秀になってしまうんだが？

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:58:37.19

ワイは信雄有能説とまでは言わんけどクソ無能説には否定的や
北畠氏乗っ取り小牧長久手での滝川との戦いその後の交渉役
能力は高い方やと思っとる

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:58:38.55

>>222
キリスト教に厳しい奴は無能扱いしたりしてるしどこまで信用して良いかわからないけど少なくとも寺社勢力を抑えてある程度庇護できる実力はあったんよな

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:58:45.68

>>222
最期は朝倉の客将だっけな

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:58:46.41

戦後～現代の薩長持ち上げって権力者が自分の先祖をポジってるだけよな

ただの殺人テロリスト集団やん

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:59:00.54

今思ったんだけど三英傑で身近に優秀な親族がいなかったのって家康だけ？

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:59:09.64

じゃあ片桐且元有能って事でOK?

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:59:21.03

草

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:59:24.32

たまに戦国武将に学ぶ○○みたいな本が出るが本当に武将から何かを学ぶなら総合的には「イケイケの家系に生まれて当主に収まるのが最も大事」みたいな結論にしかならんぞ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:59:30.09

草

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:59:31.21

>>222
結果からみると無理あるくないか？

明智光秀謀反時の細川くらいのレベルやないと思慮深いとは言えんやろ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:59:41.90

>>223
定義的に戦国時代の馬はポニーやな
馬とポニーとの違いはデカさの差異だけやが

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:59:42.13

織田信雄は実は有能やった

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:59:44.03

>>235
弟の方が高い石高もらっとる時点で……
関ヶ原の時くらいちゃう？

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:59:44.55

>>239
言うほど薩摩が持ち上げられてるか？

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:59:47.83

>>239
失敗してたらテロリストやけど成功してるからな

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:00:04.46

>>193
良さげだな読んでみるか

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:00:21.03

>>243
有楽斎「ほんとかなあ？」

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:00:28.55

>>226
西洋史のジャンヌダルクももしイングランドに捕まって火炙りにされてなかったら何進や董卓みたいな末路辿ってそうな気がするわ
ジャンヌって地味に何進と出自や人生が似てなくもないし

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:00:38.31

>>224
結局取られてるし多方面敵にして領土拡張してる奴ら多いやん
だいたい毛利は大友方面有名武将ほとんど向かわせとらんし大内やって実質大友の血がついで傘下にいたのに全部とられてるんやで
特に他の大勢力と争ってたわけでもないのに

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:00:39.96

>>239
西南戦争でチャラや

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:00:48.45

>>205
宗麟はキリスト教にハマって頭がおかしくなった奴の典型や
キリスト教に改宗しろ！とか部下達に押し付け始めてから腐っていった

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:00:51.92

>>235
大津城の戦いで普通にむっちゃ有能やん

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:00:58.33

学者であっても歴史分析に願望が入りがちな例として指摘しておきたいのは
京都系の学者は鎌倉幕府は所詮朝廷の手下に過ぎなかったって言いたがる的な傾向とかやな

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:00:58.76

>>240
優秀という意味なら信長もおらんくないか

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:01:16.58

現代の野球の監督の評価すらジェットコースター状態だからな
大昔なんて言いたい放題や

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:01:23.89

>>226
全盛期か全盛期終わった直後くらいに華々しく死ぬのが理想やね
物語としては

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:01:25.20

>>228
歴史イベントONにせんと大抵織田飲み込むもんな

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:01:28.36

>>229
仮にそうでも島津と争うまでに何してたんよって話やで

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:01:46.29

ポニーは仔馬と勘違いされがち

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:01:47.26

ポニーは仔馬と勘違いされがち

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:01:51.51

大友宗麟はしゃーない
中央集権化できない名門も苦悩そのままの人生やし雇われ社長として相当頑張った方

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:02:02.29

>>262
なんなら徳川が織田食うからな

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:02:09.81

>>259
息子はボンのクラやけど
有楽はマシな方やろ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:02:16.08

>>246
農耕馬の力強さを無視してんのがいかんと思う

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:02:22.91

>>259
信忠は優秀じゃね

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:02:32.00

すげー田舎で名将とか言われてるのは悪いけど嘘臭いわ
中央とは言わないまでもその地方の要衝で活躍したやつやないとなんとも言えんやろ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:02:53.74

>>263
そら島津が勢力拡大しようとしたら大友とぶつかるのは避けられないからやん

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:02:57.89

個人的能力が有能でも領地が狭くて隣が大物なら死んで無能扱いされるやろうし
無能でも生まれが良くて周りの家臣が有能だったら有能扱いされるやろうね

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:02:57.98

>>223
これよく聞くけど実際にポニーに乗って槍構えて突進してくる奴と向かい合ったらまともに対抗なんかできんからな
歩兵にとっては十分過ぎるほど脅威よ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:03:01.55

>>248
やっぱ無能ボンボンだったんかな･･･
でもそういう人がガッツ見せて結果的に大活躍って方が素敵やわ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:03:09.08

戦国最強武田騎馬軍団とかいうどこで活躍したか知らん奴ら

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:03:16.33

>>266
そういうの解決してうまく広げてった武将多いやん

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:03:27.99

>>37
今川仮名目録は氏親とか義元であって氏真はあまり関係ないやろ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:03:28.62

>>269
ポニーをなめすぎやろ
パワフルやで

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:03:36.73

>>252
有楽斎も信忠に腹切らせたってのは俗説なんだよな

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:04:17.27

>>272
それまで時間めっちゃあったんやで
大友と島津争うなんて大友宗麟の終盤やからな

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:04:23.06

桶狭間は結局どうなって信長勝てたんや？

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:04:34.23

ワイ最近までずっと真田十勇士って実在すると思ってたンゴ
戦国鍋でおらんって知ってはずかC

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:04:37.68

そもそも歴史に名前残ってる時点で優秀やろ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:04:43.38

>>274
ポニーの流鏑馬とかみたことあるけど普通に早いからなあれ
あんなん怖いで普通に
なんならタヌキですらワイは怖いし

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:05:02.68

牟田口有能説は？

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:05:04.64

>>279
いやこの説を由来に「だから騎馬軍団の突進戦術は幻想」みたいなのが割とおるんよ中学高校の教師が熱弁していたおかげで印象に残っているのかもしれんが

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:05:12.13

逆に文句無しの無能もそれはそれで面白いよな
俺はいつかNHKが狂って大河ドラマで松倉勝家をやるのを夢見てるで

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:05:12.95

>>286
それはない

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:05:16.41

学者も逆張りしないと名が売れないから必死なんやろ
小早川秀秋なんて無能も無能やんけ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:05:18.38

古代ローマ史にちょっと印象的な言葉がある
有名なネロが元老院と対立して自殺に追い込まれた直後、ガルバという貴族が皇帝に即位するんやけど期待を裏切って瞬殺されて、
歴史家に「もし実際に皇帝にならなければ万人がガルバを皇帝に相応しいと認めただろう」と評されたって事例

まさにその実現しなかったことを理想化しがちなのが人間なんやろな
かといって実際に起きた歴史以外は絶対にありえないことだったとか実際の歴史が一番だったって考え方も考え物やけど

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:05:20.86

赤穂浪士みたいな気狂い集団が評価されてたんだから怖いよ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:05:44.68

>>282
多分当時の現地の人もよくわかっとらん
信長が何考えてたかも類推するしかない

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:05:48.62

>>277
解決できる土台がないんや
いわゆる豪族型の雇われ以前にガチの雇われやねん
パッパがあーいねーなーこいつでええかで突然座らされた形やしそっからまたゴタゴタあってじゃあ君ねやし
今までの棟梁としての一族な土台あっての雇われ型と突然ハイ君社長ねとちょっと違う

◆65537PNPSA · 2022/04/16(土) 21:06:01.95

武田信玄をやたら持ち上げるのは、信玄にメタクソにやられた徳川家康

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:06:08.91

今川は雪斎がデカいけど力あったのは確かやろ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:06:12.35

>>290
逆に無能要素とか酒の飲みすぎです早死したことくらいやん

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:06:13.14

>>287
いや騎馬突撃無かった説の有力なソースは
甲陽軍鑑やルイスフロイスやろ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:06:18.06

Wikipediaを見たら島津氏の祖先が頼朝の落胤とかいう大嘘がさりげなくあたかも一番の有力説であるかのように書かれてて草

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:06:21.90

関ヶ原戦後の長宗我部と島津の扱いの差はジャイアンタイプ大正義って感じよな
ほとんど境遇一緒やけど囲まれた状態で帰還して討伐令まで出されたのに改易受けなかった島津ってすげーわ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:06:26.10

>>19
逆張りしてみたら新しい事実が見えてくるんやろうな

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:06:27.30

>>292
赤穂浪士は気が狂ってなどいない
ちゃんと計算の上でやっている

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:06:34.21

龍造寺隆信は過小評価されとると思う
何回も追放されてほぼ裸一貫の状態から大友に勝てるほどの勢力築いたんやから凄いやろ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:06:41.42

>>28
それはジャップの無能捏造論文だけでは…🧐

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:06:53.07

そういや桶狭間の戦いは最近までやと単なる領地拡大が目的で織田に占領された今川の旧領を奪還したかっただけみたいに言われてたけど今はやっぱり上洛目的で織田は「官軍」として迎え撃ちましたとか言われだしてるけどどうなんやろ

室町末期は武家政権は京の幕府と東国の公方で分裂していて桶狭間は西と東の代理戦争だとか

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:07:00.47

ワイが昔から気に入らんのは伊達政宗や
確かに自力で切り取った奥州王やけど小田原征伐〜江戸幕府成立まで手のひらクルクルなんJ民で世間の渡辺謙的勇将イメージとはだいぶかけ離れてるとおもうんやが

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:07:18.82

>>297
その酒も立場場しゃーないしな

◆65537PNPSA · 2022/04/16(土) 21:07:34.18

>>266
キリスト教に傾倒しすぎたのがアホだった

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:07:36.09

劉禅ですら再評価されてるし何とでもなりそう

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:07:36.29

安倍晋三は有能だった

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:07:37.93

>>255
西郷どん「薩摩は明治政府に敵意はない！反乱起こしそうな奴らは教育や！！学校で学びなおさせるで！」
明治政府「西郷どんが学校開いた？ちょっと視察させるか…」
生徒「政府の犬が視察！？・・・これは決起の刻やろなぁ！！！」
視察「ヒェッ…お前らなに考えとるんや…」
生徒「西郷どん！！決起の刻じゃ！！政府の奴らに目にものみせるでごわす！！」
西郷どん「」

こうして西南戦争は始まった

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:07:38.61

大友家って全国有数の勢力で周りの大大名と争ってたわけでもないのに遊興に走っていつのまにか大きくなってた勢力に一方的に潰されてる
初期の義元無能扱いよりよほど遊び人や

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:07:38.89

そもそも木曽馬なんて小さく無いのに
イメージでポニーポニー言うてるのが
変な教師の限界やろ

サラブレッドは350～550やけど
木曽馬も400回りはあるんやぞって

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:07:41.49

自陣営への裏切りは歓迎されるけど裏切り者は冷遇されるんや

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:08:07.17

>>81
こいつか
https://i.imgur.com/dqFnhg7.jpg

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:08:09.48

>>290
たぶん因果が逆だぞ
史料を丹念に読んでみたらいわゆる逆張りになっちゃったと言う状況の方が実際は多い

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:08:22.15

>>295
武田の旧臣多いとの話やし信玄あげて武田滅亡させた勝頼無能にしたほうが何かと都合ええんやろなあとは思う

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:08:32.45

>>299
言うほどか？
惟宗が最有力やろ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:08:35.06

>>297
その酒も立場場しゃーないしな

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:09:04.33

武田信玄をSSRみたいな扱いにするせいでバランス取れんくなっとるんやろ
信玄とか過大評価やろあんなん

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:09:16.12

>>254
毛利屈指の名将の両川がおるから十分やろ
それに大友は義昭の差金で包囲網組まれとる状態や

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:09:23.25

センゴクで最初は馬は移動手段で乗って戦ったりしないとかやってたのに途中から普通に馬に乗って戦ってたけどどっちが正しいんや

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:09:26.43

>>313
サラブレッドはトレーニングで絞るからそんなもんで普通に育ててたら600~800になるぞ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:09:31.77

まあいろいろと語っておいてなんだけど再評価しないのもそれはそれで問題で、
何もしないと朝廷に都合がいいように書かれた御用社史を元に蘇我入鹿が大悪人にされたままとかそういうのもあるからなあ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:09:33.54

上杉景勝と直江が評価下げてるから平気やろ
石田に呼応してもらってとか考えてないただの煽りカスやった説でてきとるし

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:09:37.91

前田利家が幼いまつを孕ませたのは事実だけど
幼いまつを誉めてる気持ちの悪い手紙や妊娠させた利家に周りがドン引きしたっていうのはネットの捏造やろ、一次史料紹介されたことないし
ほんまたち悪いわ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:09:57.24

今川家没落の原因を使ったのは変な花見で謀反を起こしたあのカス武将なん？
アレさえなければ義元が継ぐこともなかったやろ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:09:58.70

>>313
だからデカさにより馬かポニーに分類されるだけであって
日本馬は基本的にポニーの部類に入るんやで
ポニーだからショボいって言ってるわけではない

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:10:04.97

北条推しワイ
氏政再評価の流れが嬉しい🤗

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:10:10.92

>>306
小田原の時点でほぼ秀吉の天下統一が確定してたからしゃーない
しかも田舎で戦力温存してたから危険人物扱いやったんや
下手に滅ぼされるより強い方についただけやで

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:10:29.83

信玄に真田とか徳川に勝ったやつは概ね過大評価

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:10:39.75

>>303
熊乗せられたり、佐賀城動物園にされたりなかなかかわいそうな人

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:10:54.08

千利休フィジカル最強説すき

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:11:01.16

>>86
というか小早川秀秋が早逝して無嗣断絶で改易されたことにより小早川秀秋関連の文書がほぼ残ってないのがね
例えば慶長の役の時の泗川の戦いなんかは五大老の連署で
島津の比類なきお働きは言葉には表すことができないと最大級の賛辞を送った感状が残ってる
やっぱ家が残ると当然史料も残るからな

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:11:03.33

>>321
wikiの戦争歴見ると両川なんてほとんど出張ってきてないぞ
にもかかわらずひたすら負けまくりや