自由意志ってなくね？ ★2

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:45:10.04

思考そのものが原初の動きだったことなんて一度もない
※前スレ
自由意志ってなくね？
https://eagle.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1656344674/

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:45:27.79

もう少し続けないか？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:45:39.00

たまに哲学スレが伸びるとワクワクするわ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:45:47.06

ワイみたいな庶民からすると、「自由意志が存在するかどうか」の本質的な議論よりも「意志によって行動を変えられるかどうか」の答えを知りたいんや

例えば「机に向かって勉強をする」という行動は元々決まっていない限りは絶対にできない？
それとも「机に向かって勉強したい」という「強い思い」と初期条件(机がある、時間がある、勉強道具がある)さえ揃っていれば「机に向かって勉強」できるようになる？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:45:51.69

ないぞ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:46:19.10

簡単に言うと、勉強できないやつは怠惰なのか、元々決定されているから仕方ないのか

それを教えてくれ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:46:30.37

ないで
自由意志に基づいてるつもりでも影響受けまくってる

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:46:42.71

前スレでいっぱいレスしてくれた人ありがとう

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:47:20.94

自由意思はあるとも言えるし無いとも言えない
自由意思があることは問題でなく自由意思が無いことが問題ではない

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:48:11.90

>>6
決定されとるやろな
どっかのタイミングで会心するかもしれないがそれも

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:49:34.11

前スレ>>108

つまり「勉強したい」という意志(勉強する選択肢)がそもそも発生しない人は外部の影響を受けているけど、

「勉強したい(けどできない)」という人は頭の中に勉強という選択肢があるのにしていないから、ただの怠惰な人間ってこと？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:50:32.62

>>10
会心するために、というより勉強できるようになるために、ワイができることって何かあるのかな？
それすら決められているならどうしようもない気がする

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:51:11.66

>>4
可能か不可能かで言ったら可能だと思う
ただ行動を変えるのは多くの場合意志じゃなくて気分だと思うから、勉強の敷居が下がる環境を作るのが大事なんやないか？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:51:26.97

>>6
勉強できる奴と出来ない奴は、因果関係があるので決まっている
変化できる奴かどうか、努力できる奴かどうか、覚えられるやつかどうか
これらはもうその時点で決まっている

ただ決まっていることと責任問題は別
多分君はここ理解できてないじゃろ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:51:27.00

あれをやることもできるし、別のことをすることもできる　しなくてもいい
それが自由だ　

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:51:44.58

なぜ実在するかどうかを求めるのか
実在するかどうか分かると何か変わるのか
本当に訳が分からない🐈

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:52:08.54

>>6
決定論を盾に勉強から逃げるな
行き着く先は虚無主義か独我論やぞ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:52:56.24

>>13
「勉強しやすい環境を作る」という行動すらも決定されているなら、やはり何もできなくないか？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:53:44.09

脳ってかなり嘘ついとるからな
好きでも無いものを好きになったり逆に嫌いになったり

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:53:45.72

>>16
実在していてほしいんや
神が作ったこの世界を我々が証明するんや

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:53:50.84

>>14
もちろん責任は取る、というか強制的に取らされるんやからそこは関係ないやろ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:54:11.37

意識って謎だよな
古典力学だったら初期条件で未来は全て決まるのに生命は自由に動けるからやっぱり根底には量子力学とかがあるんやろか
例えば人の運動は元をたどっていけば、筋肉←神経←脳からの指令←ニューロンの発火、ってなるんやろうけど、さらにそれを引き起こすものをたどれば一番最初に何があるんや

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:54:53.41

>>19
面白いこと言うねそれはなんでわかるんや？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:55:54.01

自由意志とは好奇心だよ
好奇心こそが無から有になるキッカケ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:56:02.75

>>17
逃げない方法があるなら知りたいんだけど、決定論に基づいたら何もできなくない？

自由意志が存在するなら逃げない方法もあるのだろうけど

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:56:05.82

>>21
関係あるのだ
怠惰だという評価を他人にされるのも責任の一つの形なんよ
同じように仕方がないと許されるのも一つの結果

サンデルが言ってることはあくまで共同体主義に基づく倫理の話だから
0か1かじゃなくて、どういう風に捉えてどのように感じるのが個人と社会にとって有益かを考えようという話なんだ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:56:22.66

決定論とかって結局証明も否定も出来ないからそうだと思えばそうだし違うと思えば違うで終わりやからおもんないわ
そんなことより量子力学やろうや

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:56:58.27

ルソーの一般意志とか出てくるんけ？
成田さんが呟いたらゴリゴリ検索してる奴増えとるわ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:56:58.21

https://i.imgur.com/iDDWmAP.jpg
https://i.imgur.com/llc3l0N.jpg

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:57:05.53

>>26
いや今他の人間にどう思われるとか関係ない
ワイはワイのために勉強したいんだけど、それができないから困ってるの

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:57:27.24

>>24
好奇心とはなにか
無から有になったキッカケとはなにか
🐈

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:58:03.06

決定論を知って諦めや投げ槍になってしまう人と、別に気にせず努力を続ける人
この違いもすでに決まっていると言えば決まっているからなあ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:58:19.37

>>18
意志によって行動を変えられるかと、人の行動は全て決定されているっていうのは別問題だと思う

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:58:56.28

>>22
いや人が動くにはトイレに行こうとか、右に行こうとか意思とか考えて動いてるじゃん
反射もあるだろうけど、脳が指示してるやで

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:58:59.72

>>25
自由意思が存在しないって誰が決めたの？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:59:01.79

>>20
自由意思の前提である神が実在するということはどういうことなのか？
神とはににか？
🐈

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:59:05.39

他の人間からよく思われたいとか怠惰と言われたくないから勉強したいわけじゃなくて、
純粋に自分のために勉強したいの
でもできないから困ってるの

「勉強したい」という意志はあるのに勉強できない
これはワイの意志が弱いから？
これは決定されているから？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:59:25.33

>>23
例えば同じぐらい好きな物を2つ選ばせて選ばなかった方の評価をさせると選ぶ前より低くなるんや
脳は常に行動に対して精神を調整してるんや

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:59:55.20

一瞬だけ切り取ればそりゃ反射やと言えるかも知れんけど、長い目で見た時にはやっぱり意識によって行動や生活は変わると思うわ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 01:59:58.21

>>30
話がそこまで卑近になってくると一番雑な答えは「勉強しろ」で
君「でも気力が出ないんだ。これは決定してるんだろ？俺は何もできなくねえか？」
俺「そうだね、君がそう感じるならそうなんだろう」
で話が終わってしまう予感

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:00:46.09

>>36
君は何やと思う？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:00:49.83

>>33
どういうこと？

意志によって行動を変えられない=行動は全て決定されている

なのでは？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:00:50.38

>>34
じゃあ何が脳に指示出させとるんや
何も無いところなら突然ふっと指令が生じるんか

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:01:02.38

自由意思の存在証明なんて天才がもうやってるで

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:01:14.16

自由意志がなかったとして自分の人生がどう変わるとかないけどな

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:01:22.43

>>37
ああ、それは運命論が混ざってきてんな
単に意志の弱い人間に育っただけだよ
そこには運命論も決定論もいらない

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:01:49.74

>>41
分からないから聞いている🐈

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:01:53.01

これはいろいろと議論されてるよな
能動や受動という用語は責任を負わせるために都合よく使われる、的な話が興味深かった

たとえばやらなきゃいけないとされることがあるのにできない人間は意志の弱い受動的な人間と評価されるのに、
やらなかったというのは自由意志に基づく能動的な選択だとされて責任を背負わされる、みたいな
そこが意志の幻想みたいな

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:01:53.16

じゃあなんで5chとかいうメリット何もないサイトに書き込んでるの

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:01:56.60

自由意志がないといえるのはコンピュータですよ
人がコマンド・命令を叩かないとなにもうごかないｗ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:01:57.78

>>37
勉強したいって思いはわりと抽象的な欲求なんや
やから具体的な行動に変換せなあかんのやと思うで

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:02:08.13

>>45
そう
まずそれを理解できるかできないかで分岐するな

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:02:16.76

今年5月の二重スリット実験では1つの粒子が2つの経路に分割されてるって論文興味深いよね
粒子の不確定性によって自由意志が担保されているって理論は破綻する可能性を孕んでいる

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:02:44.27

>>39
反射反応が記憶として蓄積されて反射反応の方法が変わっていくだけと考えることも可能や
コンピュータで進みつつある自動学習が同時に多分野で起きるのが脳

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:02:48.05

>>40
「君がそう感じるなら」じゃなくて「決定論のスタンスに立つと」でしょ？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:03:03.23

>>43
何もないところから、今日は渋谷でも行くか　とか友達と遊ぶか　とか自分が勝手に決めてるよね

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:03:30.62

>>37
決定論を言い訳にしたがってる時点で怠惰に理由付けしたいだけやん

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:03:33.67

>>53
孕んでないよ、天才がもう証明してる

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:03:45.92

>>50
コンピュータと人間は何が違うのか

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:04:12.15

>>55
違う
決定論なんてのは確かめようがない「おそらくこうだよね」的な話でしかない

そんで君が勉強できないのはちゃんと理由があって改善方法がある
この話題に決定論なんてものが介在する余地はない
あるとすれば環境因なのに君がそのことで異様に差別されたり迫害されたりするときだけだ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:04:31.67

>>46
どういうこと？
決定論のスタンスに立つなら意志が強いも弱いもないでしょ？

君は自由意志が存在するってスタンスでOK？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:04:48.79

自由意志はないとは言い切れないかもしれんが自己責任論に悪用されることが極めて多いから注意が必要やな

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:05:26.29

自由意思があるかないかは

古典的な物理学の世界での話

そこでは全てが最初から物理法則に従って人の思考から運命まで決定されてるという問題提起を行った

ただこの時点で既に結論が出てる

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:06:03.22

>>58
その天才が誰なのか知らないけど量子力学を完全に理解してるってことになるけど合ってるかな？
まだ完全でない学問でいろんな研究や発見があるのにどうやって証明したのか教えてくれないか？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:06:03.46

自由意志は存在もするし存在もしない
運命が決まっててその通りに動くのを不自由だと思うなら存在しないし、無から運命を生み出したことを自由と思うのなら存在する

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:06:06.73

>>62
自由意思が存在してるって天才がもう証明してるよ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:06:15.99

つーか決定論が真理だとしても未来予知出来ねえんだから何の意味も無いんだわ
イッチが「今まで勉強しなかった」は決定されてても｢これからも勉強しない｣かどうかは分かんねえんだから勉強しろ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:06:30.77

>>54
ワイもどっちかというとその立場やな、記憶そのものが自分やと思っとる

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:06:34.92

>>51
「机に向かってノートと問題集を開いて問題を解き始める」と思ってもできないから
具体的かどうかは関係なさそうやないか？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:06:41.21

>>47
聞くんじゃなくて考えるんや
哲学の本質は対話やぞ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:06:53.22

>>61
君は君の自由意思に基づいて勉強したくねえんだよ
そういう自由意思を持つような因果関係があったんだ

とりあえず因果関係が綺麗に成立する決定論と
人の行いではどうにもならない運命論がごっちゃになってるから整理しよう

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:06:59.29

>>64
ヒント
全ての物事は既に決定されている

この前提条件は何かわかるかな？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:07:18.44

>>62
それはほんとそう

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:07:54.72

>>67
今のところ君が1番正解に近い
ただ誤った方向には行ってるけど

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:07:59.36

強い意志で行動が変わるのなら、そういう薬ができてもいい気がするが
鬱病の薬とかそういうのなんかね

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:08:06.94

>>72
決定者がいることか？
ワイ思うにプログラム仮説って否定できんよな。

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:08:26.43

>>65　>>67
俺もこのへんの認識だけど、ほんとキリスト教徒じゃなくて良かったとつくづく思う

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:08:36.26

>>53
まーたあの論文を変に解釈する馬鹿が居た
今までは統計的な観察しか出来てなかったのが個々に観察できただけで結果も理論も今までと何も変わんねえんだわ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:08:45.74

>>53
それ不確定な結果の出力までの過程が今までの予想と違ったってだけで将来が不確定なことには変わりなくね？
しかもそれは機械的に決まる未来だから"自由な意思"とは程遠いし

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:08:57.74

>>60
改善方法って具体的に何や？
それも含め決定されてるならやはり自由意志によって改善する余地はなくないか？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:09:04.90

決定論と自由意志は別問題やろ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:09:07.57

>>70
知っていることは知っているし知らないことは知らない
知らないことを知っているということはできない
知らないことを語ることがどうしてできるのか🐈

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:09:12.50

>>77
キリスト教ってめちゃくちゃええと思うで。
特に「隣人愛」と「無償の愛」が最高や。
これが無かったら今頃世紀末やで

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:09:14.01

>>76
自由意思がないってことは全てが最初から決定されてるってことだよな
決定者ではなく…？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:09:24.39

>>74
正解なんてねえわキショいな

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:09:29.62

>>69
知らんけど思っとるだけで問題が解けるタイプちゃうやろ自分
思うだけじゃなくて実際写経的な反復練習から入らんとアカン人もそりゃおるで
なんというかやらん理由とかできん理由探せばいくらでもあるしやる理由もできる理由も探せばいくらでもある、意思ってそれを選択する機能のことやと思うんや

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:09:47.41

>>84
観測者や

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:10:06.94

>>81
変わりないよ、そもそもこの命題は旧物理学の話やし

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:10:25.48

賢ぶりたいだけの量子力学もまともに学んだことのないニートと低学歴と対話しようとしたワイが馬鹿やったな
流石に量子論の研究室通ってるワイの話が通じるやつはおらんようやな

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:10:56.53

>>88
いや決定論が否定できても自由意志があるかないかはわからんやん

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:10:58.75

>>87
いいねー観測ができるってことは？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:10:59.18

決定論もクソも世界のあり方を（数学的だろうがなかろうが）決まった形で理解しようと思ったら自由意志の余地なんてなくなるわ
しかじかの条件下でもなにが起こるかわかりません（なんでも起こりうる）っていうなら自由の余地もありそうやがそれは世界についてなんら有益な予測説明を与えない
世界を予測説明しようとする限りはしかじかの条件下でなにが起こるか起こりうるかを特定することが必至だしそのスタンスがはなから自由意志との折り合いが悪い
あるとかないとか以前のメタ的な問題やと思うわ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:11:01.42

>>86
てか思考自体反復の賜物やろ
ガキんときにどれだけ「なぜ？」を解決できるかがカギを握ってると思うやで
思考自体に嫌悪感持ったら人間終わりやで

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:11:10.30

>>85
正解あるよ(笑)

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:11:17.60

>>80
上で誰かが言ってるけどその具体的なことがわからんのが原因なんじゃよ

そんで勉強の話と運命論混ざった決定論の話を絡めたがるのは諦めろ
決定論と運命論を理解したいならまずそっちの話だけに絞るしかない

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:11:21.93

>>82
語れとは言ってないやろ
知らない事について考える事は可能や
君は疑問を投げかけただけで何も言ったことにはならないんやで

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:11:41.32

>>67
勉強しろって具体的にどうやるんや？
決まってるならどうしようもなくないか？

いつか勉強に取り組める日が来るかもしれないけど、それは明日かもしれないし10年後かもしれない
その日が来るまでは「勉強したいけどできない」自分に一生苦しんでいろってこと？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:12:16.00

>>89
悪いがその通り。
量子論の先端研究が一般人にわかるわけないやで
ただ食らいついてくる人も必ずいるやで！

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:12:26.31

>>89
いやその記事はあっちこっちでスレ立ってたから話せる人はいるんだろうけど
ランダム性の話は前スレで一応話が終わってる感じなんだ

このスレはイッチの勉強の話が主題になっとる

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:12:46.07

>>90
意思決定されてないのに自由意思がないってどういうこと？
複数の選択肢があるのに？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:13:09.26

>>93
確かに思考の下地みたいなのは確かに子供の時に結構決まっちゃうかも知れんなあ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:13:33.45

>>89
こら発想力がないわ、君にワイの教えは早かったみたいやね

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:13:41.35

>>97のレスを読めばわかるけどイッチが思ってる決定論は決定論ではない
因果関係のない運命論になってる

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:13:47.84

決定論は絶対として、決定者がいるかどうかで大きく分かれるな
俺はいないと思う
なぜなら決定者は生き物の構造上自らに不利な結果を絶対に下さないと思うからな
今のまま行くと決定者は死んだという結論になる訳だし

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:14:08.22

哲学宗教スレって知識あるやつがレスしまくるオナニーになるよな
ある種本質か

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:14:13.75

>>96
何かいう必要はない
もし必要があるというのならそれは>>70で生まれた
🐈は>>9のように考えている

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:14:21.85

自己責任論批判との関係で見たことあるんやけど
金持ちは頭を使っていて貧乏人は頭を使っていないって俗説にも疑義が呈されてるみたいやな

安定した生活基盤がある人間は日頃あまり頭を使わずに生きる余裕があるからたまに何か重要・複雑なことを考える余裕があって、
不安定な立場の人間は常に最善を尽くすための思考を強いられ続けて思考のリソースを奪われるから外から見ると不思議なまでに悪手を続けてしまうし短期的な苦しみがあるから長期的な計画ができない、みたいな

たとえば毎月就職活動をやり直さなければいけないみたいな立場になったらほとんどの人間は思考力が低下してしまう、的な感じ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:14:21.99

>>71
ワイは運命論寄りということ？

でも決定論でも同じことじゃないか？
ワイの遺伝子とか環境がワイの行動を決定しているならやはりどうしようもなくないか？
遺伝子は今から変えられないし、環境に関しては
「環境を変えるという行動」ができる人は変えられるけど
ワイは「環境を変えるという行動」すらもできないみたいだから

そんなワイにできることって一体何がある？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:14:34.01

絡むならもっと分かるように説明してやれよ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:14:51.34

>>94
どうせ君の言いたいことって
決定論が真⇒神の存在が真
対偶をとって
神の存在が偽⇒決定論が偽
ってだけでしょ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:14:55.60

>>104
旧物理学の世界で意思決定論の決定者とは神のような存在ではないんやで

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:15:00.85

すべての事象が物理法則で説明できるわけがないよねー
特に意識という概念は　

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:15:30.83

>>89
それお前やん
ワイにはあの適当なスレタイに踊らされた哀れな犠牲者のひとりにしか見えんけど

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:15:34.68

>>110
そんなあっさい話してたの？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:15:38.40

>>91
悪いがわからんな。
プログラム仮説的なことか？
普通に気になるから答えクレメンス

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:15:40.10

>>108
違う
勉強ができるかできないかだけの一点に絞って決まってるだの決まってないだの考えるのは運命論そのもの
決定論ってのはもっと詳細な物理的因果の積み重ねだからそんなアバウトな話ではない

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:15:59.29

人生やり直すことは出来ないからどっちでも同じだぞ

或いは不自由を選ぶ自由もあるだろうし、自由だと思い込むように決められてるのも、どちらでも成立する

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:16:31.78

>>95
具体的に原因を掘り下げて改善方法も分かったとして、それができなきゃやはり意味がなくないか？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:16:43.34

株価すら過去の動きのヒストリカル分析何て過去のものでランダムウォークするってのに
なんで未来がひとつの法則で決められると思ってるのかしら

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:16:57.99

>>112
君いいね！
でもそう仮定したのが意思決定論やねん

じゃ逆に聞くけど意思決定論を証明するにはどうしたらいいと思う？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:16:58.14

>>117
それも同意
問題はそれを分からん人にどう言えば伝わるかだな今は

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:17:18.44

>>111 じゃあ誰なん？この世界創ったのって結局は1番最初の神に完結するわけやしなあ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:17:51.70

>>114
なに1つ具体的なレスもできない、悟った風のレスしかできない時点で無能が丸わかりだよ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:17:57.08

そもそも自由意志の否定＝決定論って厳密には違くね？
なんか難しくて言語化できんが

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:18:06.39

>>97
まず未来予知出来るようになってから決まってるならどうしようもないとか言おうや
お前は自分が勉強せんのをせんのやなくてできへんのや～と思い込みたいだけや
トイレに行くタイミングが来るまでは「うんこしたいけどできない」自分に苦しんどけ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:18:49.52

学のない人間が現実逃避するために自由意志でオナニーしてるのはこの上なく醜いな

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:18:50.90

>>115
意思決定論の大前提は全ての事象は物理法則に従ってるっことやねん
つまりこれって観測ができますよって話なんやで

じゃそれを前提として意思決定論を証明したとする。そして実際に意思決定論があると証明ができました。

そこで何が問題になってくると思う？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:19:14.54

今ある世界と瓜二つの世界を使ってたとして、その双方の世界の未来が同じになるなら自由意志はないよね
与えられた条件によって辿ることになる未来は決まってるってことなんだから

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:19:22.63

決定論があるって言われてる理由は過去に未来予知してるからやろ？でもその時には未来予知とは微塵にも思ってない
つまりは決定論があるかどうかは今の時点では絶対に理解不能なんや

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:19:42.51

>>118
もちろん君がそう感じる人間ならば意味はないな

言い方を変えよう
世の中は結果が出てからじゃないと何もわからないって言い方で通じるか？
現時点で君が勉強できるようになるかならんかは誰にもわからんのだよ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:19:54.96

ひろき「答えの出ない事を考える人、バカです」

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:20:00.35

>>128
でもその再現性はどこにもないよね

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:20:18.27

>>124
それも前スレで話したが違うね
キリスト教でもなきゃ別問題

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:20:45.06

>>107
これは当然やな安定して余裕があればあるほどいい方向に向かって行くわけや
スポーツとかの上達の仕方と同じやろな
同じプレーをこなすことでも上級者と素人では次のプレーを考える時間がダンチやから差が生まれるんやと思う

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:21:50.96

>>129
それもどう言えばわからん人に伝わるのか悩むところ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:21:53.87

>>116
ではその物理的な原因がワイの遺伝子によるものだとしたらどうする？
例えば勉強に重要な「粘り強さ」は遺伝の影響が色濃く出ると解明されているが
その遺伝子が原因で、問題集を開いただけで終わるという結果が成り立っているのだとしたら
ワイが変えられるものは何もなくないか？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:22:01.73

>>127
既に決定された事を知ったとき、それを変えることも可能や、ってことか？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:22:47.71

>>121
分からん奴には分からん
頭いい悪いじゃなくて、ただ分からん脳を持ってるというだけ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:23:25.19

でも自由意志が無かったらピタゴラスイッチみたいなノリで今の文明ある事に感動するわ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:23:32.12

>>130
それはわかる
でもそしたら今のワイができることって何もなくないか？
机に向かえる日が来るまで辛坊強く待たなあかんのか？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:23:39.43

意思なんて人間が自分で考えられる高尚な動物っていう傲慢さからきてるもんやろ
あるわけないやん

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:23:55.90

>>136
その仮定の話にそれこそなんの意味があんの？
現時点で誰もわからないって言ってるじゃん
え、君にわかるの？　俺はわかんねえよ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:24:09.75

ないぞ

終了

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:24:36.12

>>136
遺伝子が物理的な原因とか言うとるしほんまに何も分かってないんやな
物理的って文字通りビックバンから現在未来に至るまで全部素粒子レベルでって意味やで

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:24:39.73

>>117
不自由だと思う
不自由は自分で選択した(自由)
自由だと思う
自由を選択させられている(不自由)

これおもろいな

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:24:46.99

>>138
あと一歩でわかる！って人もいるから、そういう人には言い方次第で通じる気がするんだよー

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:25:16.03

>>140
わかってない
わかってたら「できることはない」なんて絶対に言わない

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:26:33.15

古典物理的な考え方を刷り込まれて量子力学学ばずに終われば決定論信じたくなるのは分かるけどな
うんこのタイミングとかなんJのクソレスまでビックバンが起きた瞬間に決められたこととは考えたくないやろ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:26:48.27

>>137
つまり意思決定論を証明しようとすればするほど自由意志を証明してしまうっていう致命的な矛盾を生むことになるんやで

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:26:53.65

なんで「自由意思のない決定論」を採用しているのに
「自分にできることがない！」とか「決まってるなら意味がない！」とか言い出すのか

これ矛盾してるってわかるかイッチ？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:27:05.00

全て脳の欲求通り
努力も必ず何か理由があって行われる

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:27:28.83

>>125
何度読んでもわからんのやがどういうことや？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:28:11.26

結論からいうとこの自我も複雑な反射に過ぎない

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:28:34.73

>>100
未来自体にランダム性があってもそれを自分で選んでる証明にはならんやん

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:29:07.72

抗うつ薬とか抗不安薬飲んで気分の変動実感すると所詮ほんの少しの脳内物質と腸内細菌に操られてるんやなって
人間てなんなんやろってアホらしくなるわ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:29:08.17

自由意志の議論ってもうほぼ聞かなくなった気がする
あるってことで決着が着いたんかな

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:29:36.38

量子力学を加味してもミクロのレベルが確率分布でstochasticになるだけ
そんなの自由意志とは何の関係もないし自由意志に存在の余地がないことは
古典力学の決定論とは変わらない

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:29:44.39

>>156
あるってことで結構や
またあってもなくても結論も変わらん

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:29:46.54

意識ってテセウスの船的にできとるんやないか？

つまり、意識自体が時間の経過とともに変化をし続けながらその枠を保っている。

やから自由意志も極々僅かな間隔で連続的に発生し続けているんやないかと。

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:30:34.28

親ガチャブームに便乗してなんJで自由意志否定とか努力厨否定とかの考え広めまくってたのわいやけど結構広まってて嬉しいわ🙂

今までも量子力学の考えを持ち出せばその考え方は全然できたのに誰もそれを臭いものには蓋をするように見ないふりしてきたからな

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:31:13.10

>>156
ないってことで決着が着いてるからや

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:31:23.45

>>152
未来予知出来へんのになんでイッチは今後も勉強できへんって決めつけとんねん
決定論が正しいとしても、未来はわからんねんからイッチが今から勉強始めることは可能やん
今後一生トイレ行けんかも～って不安には思わんやろ？未来まで決まっとるんやったら今後一生行けんかもしれんねんで

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:31:35.46

脳というか、人間はいろんな器官、細胞がホルモンやメッセージ物質を物凄い複雑に出し合って
ネットワークの集合体として生命を維持してる。脂肪細胞でさえレプチンとかいう物質を視床下部に送って食欲に関与してる
単純な物理理論で意思が説明できるはずがなくね

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:31:39.02

予定説みたいな話か？
頑張るしかないって昔の人言ってたやん
頑張れば救われるんやで
それで終わりや

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:32:23.22

意思ってのはバグって考え方があって
まず脳の中では無意識や本能というのは常に止まらない川の流れのように情報の洪水として流れてる
そこからピックアップして選んだものが意思
この選ぶ作業はじゃあ何がしてるのか？っていうと単なるバグで検知不可能なので失敗したり犯罪犯したりもする

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:32:25.01

>>149
なるほどな。
サンガツやで
一つ視野広くなったやで

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:32:27.70

>>159
あるとしたらそんな感じのイメージやな
その枠を操作するみたいな

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:32:30.47

>>160
自我が肥大化してそう

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:32:34.03

「結果は手段を正当化する」

この言葉に尽きると思うわ
だからエリートは自分が頑張ったから努力が全てって考えに陥るんや

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:32:44.06

>>156
未来予知とかタイムスリップが可能にならない限りどっちでも結論は変わらん

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:32:49.91

意識は行動の後付けらしいな
手を動かした数瞬後に手を動かそうって脳が意識するらしい

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:33:23.20

>>147
つまり、勉強できるようになるための初期条件が揃うまで、ありとあらゆる行動を試せってことで合ってる？

ワイはネットに載ってるような「行動出来る人間になるための方法論」例えば作業興奮を利用する、二重の締め切りを用意する、誰かに宣言する、図書館やカフェに行く、スモールステップで目標を立てる、睡眠時間を確保する、自律神経を整える、スマホをロックボックスに入れると言ったありとあらゆる方法は試してみたけど、どれも合わなかったんや
けど
例えば「机の本の位置を5cmずらす」みたいな上記の方法ともまた異なるありとあらゆる方法を試して試して試し続ければ、いつかは初期条件が揃うかも知れないですねHAHAHAってことで合ってる？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:33:25.17

🐈のプログラムは単純な問題を考えるには複雑過ぎるが複雑な問題を考えるには単純過ぎることが問題だね

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:33:28.84

>>161
無いとなると司法の大前提がひっくり返される訳だけど

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:34:00.39

>>170
ほんとこの話題はこれに尽きるんだけど
これ分からん人にどう言えば伝わりやすくなるのかが難しい

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:34:04.16

>>174
NHK受信料が黙認されとる時点で結局さじ加減よ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:34:13.88

>>174
とっくにひっくり返ってるよ
文系がどうなろうと知らん

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:34:19.77

>>163
その理論で行くと複雑な機械は意識を持つことになるから微妙やないか

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:34:31.13

>>165
アホみたいな理屈振りかざしてるヤフコメ民みたいに、誤りを誤りだと気づかずに脳内でスルーしてまう事があるってのもそういうことか？
ワイが思うに、人間は頑張って最善を選ぼうとする意志はあるが、それがうまくいくかはランダム(訓練により確率アップ可能)ってことやないか？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:35:08.18

仮にこの世界が全て決まっているとするなら、非決定論者が存在する事も決まってるんや

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:35:45.42

>>56
ワイは根底は物理法則だと思うわ
ニューロンの発火のさらに根源をたどると量子力学的な効果があって、その根源的な要素の波動関数が周囲の環境の影響を受けて意識として生じとるんやと
ふと渋谷に行こうと思い付くのを例に考える
脳内では始めいろんな選択肢の重ね合わせが漠然と存在してて、「今日は言いい天気である」とか「渋谷でイベントがある」とかの環境条件や記憶によってそれぞれの選択肢が生じる可能性が高まったり低まったりして、「渋谷に行こう」ってのがバチッと脳内に起こるんや

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:36:14.23

>>162
計算できないというだけで決まってるのは事実なんやろ？
ほなワイにできることは何もなくないか？という話や

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:36:27.75

ワイが色々考えてることも所詮遺伝子がワイにそう命令してるにすぎんのやろ？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:36:45.92

>>172
あらゆる行動を試すのはあれだが「初期条件が揃う」って発想は少し良くなった
問題はその初期条件なんて誰にも「これでオッケー」とじゃ言えないところ

そんで勉強に一番大事なのって目的意識なんよ
目的意識がないのに勉強させるのは奴隷労働と同じなんだ
イッチもこの定番の欠落抱えてんじゃねえのかな

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:36:51.30

>>180
まぁ、なんというか
何かしらに対する反応が繰り返されてるだけや
川に浮かんでる石みたいなもんで

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:37:21.78

>>174
ややこしくなるからそこには誰も触れないだけやろうな

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:38:30.34

哲学ほんとおもろいで
思考で遊びまくれるワイらってみんな幸せよな

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:38:43.62

>>183
そうやで

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:38:54.31

>>186
結局努力厨も楽な部分に収まっとるだけやからな
機械で言うデフォルトモードみたいな
自分を変えようとはしないしできない

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:39:32.26

未来が決定されてない場合
自由意志があるかもしれんしないかもしれん

未来が決定されている場合
未来はわからないので、自由意志があるかもしれんしないかもしれん

こういうこと？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:39:51.48

>>187
言語とかいうクソ便利な道具に感謝や

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:40:11.47

>>172
違うわ>>130見返しな
>>130でやってみないとわからないって言ってるんや
たとえ決定論が正しかったとして、
「決定論でお前さんが勉強出来ないって決まってる」
ってどこに書いてあるんや？
もしかすると「勉強出来る」ふうに決まってるかもしれんやん
確かめようがないからやってみんとわからない
んな初期条件云々じゃなくて簡単な話やぞ

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:40:18.63

イッチは馬鹿やから勉強しないんやで
賢いやつなら勉強好きになれるやん
遺伝子が悪いんや
どうや？これでええか？

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:40:21.92

この世に物理法則が存在するのはその製作者がいるから、っていう発想に対してどう反論する？
ちなワイこれずっと引っ掛かってた

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:41:02.98

>>185
これも世界観としては一つの真理だと思う

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:41:17.06

>>182
勉強以前に文読む練習が必要とちゃうか？ワイのレスのどこ読めば決定論が事実やと読めんねん仮定や仮定

だから決定論で論じれるのは過去だけやねんて
未来が変えられないってのは未来予知できる絶対者の視点やねん
未来わかっとる訳でもないのに出来ることは何も無いってなんやねん
今やればそれが結果やろが

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:41:22.85

>>191
ほんま日本人って慣れたらおもろいよな
表現の幅クソワイドやしな
英語圏ならもうちょいアホやったと思う

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:41:51.37

>>193
まあ見放すならそれで終わりの話題よな
ただこのイッチ煽っては来ないからなんか構いたくなる

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:41:58.24

>>134
そういう意味では自由意志は余裕のあるところにしか生まれないって言うこともできるかもしれんな

**風吹けば名無し** · 2022/06/28(火) 02:42:07.64

>>195
やったらその浮かんだ小石を全部チェックすれば未来わかるよね、っていう意思決定論に繋がって、、、