【謎】自我って確かにあるわけやろ？

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:14:15.08

でもそれ単体で取り出せないやん？
？？？？

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:14:29.01

ないやろ
なくても成立する

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:14:49.56

ログみたいに記録すらできない

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:15:06.85

判断の積み重ねを自我があると判断してるだけやぞ

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:15:24.92

ワイにはワイの自我の存在しか認められないンゴ

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:15:45.05

ないよ
条件反射で生きてるんだよみんな

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:16:05.41

わたしはどこにあるのかって本面白いで

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:16:07.87

そりゃなかったらこんなスレたてんやろ

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:16:21.38

自我は記憶をもとに動いている機械的な思考そのものでそれが自分と主張しているだけで
自分は生まれたときは実のところ存在しない発露みたいなものがあるだけ

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:17:27.91

あっても認識できないんだからないものと同じや

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:17:39.30

プログラムだから気にすんな

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:17:43.63

コンピュータみたいなもんだとしてもブラックボックスすぎる

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:18:01.51

なんかそれを単体で仮定する似非哲学みたいなのあるよな
何故私は私なのかみたいなやつ

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:18:37.86

我思う故に我あり

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:18:59.77

>>7
ガザニガか
ええよな
まさかJカスにそんな奴がおるとは

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:19:18.85

ないよ

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:19:52.40

なんかの大学か会社の有名な試験問題で、あなたがロボットでないことを証明しなさい、てのがあったな。Googleだっけな。

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:20:48.44

人間のは無理でも、将来AIが自我を持つようになれば可能かも

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:20:51.31

自我とクオリアとは違うもんなの？

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:21:24.33

>>19
問題の本質は似てるけどある意味でどっちも疑似問題だと解釈してる

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:21:41.99

単体で取り出せるものなんかどれほどあるのか

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:21:54.62

ワイはロボットやで

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:22:10.85

過去を振り返るとみんな3歳か4歳くらいの記憶からスタートしてるの地味にすごくない？？

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:22:11.28

>>21
記録すらできないやん

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:23:41.15

>>20
ふーむ。ワイがワイとしての認識も幻か反射に過ぎないのかね
なんか不思議やね

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:24:01.76

自我と事後って似てるよな

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:24:35.47

そんなものはないぞ
錯覚や
すべてただの条件反射に過ぎない

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:24:42.57

>>23
それまで記憶を長期保存する脳の仕組みが完成しないだけだろ

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:25:31.33

宇宙のことよくわからんけど物質って宇宙が始まったときからあるわけやん
そしたら原子とかなんとかって全部その最初のときに与えられたエネルギーをもって定められた物理法則に則って動いてると思うんやが
そしたらワイが今自分の頭で考えたり動いたりしてることも全部最初から決まってたことになると思うんやが

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:25:46.86

15年くらい前に東大のロボット工学の教授が
「今のAI研究が進歩すれば昆虫は作れる、人間は無理」つってたけどどうなんやろうな

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:26:00.57

>>25
自我は形而上じゃなくて実態あると思うぞ
脳と紐づけされてるから

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:26:26.93

自我ねぇ……スワンプマンの思考実験でもする？

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:28:01.45

そもそも自我の定義って出来てんのか？
こういう話してると気持ち悪くてゾワゾワするわ
最終的に自分と電卓の違いってI/Oの数だけやんって気がして

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:28:21.32

>>24
脳波とかで計測はできるやろあと
脳の記憶のとこに電気流したら昔のことが明確に認識できるとかあるらしいで

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:28:23.86

自我を魂みたいな物理と断絶したものだと捉える人は迷宮に入るけど
現代人としてはただの脳機能というつまんねえ結論にならざるを得ない

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:30:27.61

自我の話をするときみんな自分の自我が気になるんだなあ
そんな立て方が可能かどうかは難しいが自我一般を語りたい

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:30:39.96

>>35
いうて強いAIなんて定義も出来てないやん
単なるI/Oの積み重ねで出来るものと定義するにはまだ早いんちゃうか

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:30:45.14

>>35
ワイはただの脳機能やなくてワイであるという重要な特質があるんやが
この不思議さは説明つかない

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:30:45.38

>>33
分野によるけど基本的には「この私という自己言及可能な自他の分離」とかだよ
そういう意味では犬も猫も自我はある
人間の赤ちゃんだと鏡像段階とか若干母親と溶けてる時期があるけど

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:31:32.48

>>38
哲学の分野だと思う

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:32:09.87

>>37
二進法かどうかはそりゃわからんよ
俺そんなこと言ってるか？
>>38
それは君の気分であって特質ではない
ここを混同している人がこの疑似問題で迷宮に入ると思っている

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:33:01.17

>>41
どう疑似なのかわからんのやけど

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:33:02.42

>>39
別にイヌネコに自我があるのは当たり前ちゃうか？
ウチのフクちゃんもミュウちゃんも明らかに自我があるで
目の前でラーメン食うとフクちゃんは不満げな顔をするんや

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:33:53.99

>>42
そりゃ混同してる内はわからんだろうよ
>>43
つまり自我なんてそんなもんよ
逆にどこに不思議があるんだ

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:35:00.07

>>41
言葉を換えると
自我に関する諸問題が世の中にあるのは分かるが
それでもワイがワイである不思議さは突出して不思議やし
不思議に感じたり得る現象やとワイは思うのやが

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:35:51.12

「この自分がこの自分であること」の条件をすべて満たす生命体があれば、それは「この自分」なのかどうかみたいな話かな

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:36:53.41

>>45
だからその君が感じている不思議は君の気分であり感情だろ？
べつにそれを否定したり馬鹿にしてるわけじゃないよ

ただ気分は気分であって、客観としての自我という存在の不可思議さとは別だってわかってくれるか？
不思議と思わない人もいるって言えばわかるか？

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:37:29.88

>>44
疑似問題というからには問題やないという考えやと思うが
どういう意味で問題たりえないか聞いとるんやけど
実際に問題でないのなら第三者に説明できるはず

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:38:45.05

自我がただの電気信号に過ぎないとか思うと寂しいやろ
他人には無いけど自分には在るのが自分の自我やで

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:39:03.12

「自我が確かにある」と思ってるの？
100年ぐらい古いぞお前

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:39:11.94

>>48
何かを好きになったり嫌いになったり不快に思ったりと同じ部類の感情だから命題じゃないんだよそれ
君がどうして不思議に感じるのか、なら良いけど「自我そのものの不思議」ではまったくない

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:39:21.97

>>47
「不思議と思わない人もいる」（←わかる）のと
「問題ではない」
は二者別の話では？？

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:40:10.94

>>49
寂しいか寂しくないかも個人の感情だからこの問題と関係ねえよ
俺は脳機能の結果でしかないと思われる自分の自我を別に寂しいと思わねえもん

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:40:39.44

>>51
「「自我そのものの不思議」ではまったくない」
ことの論証が欲しい
なぜそう判断できるの

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:41:16.26

>>52
つもりそれは個人差のある感情の話でしかないってことはわかったな？
自我が存在することの不思議さという客観の話じゃないんだ

これわからないと疑似問題の迷宮からは抜け出せない

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:42:22.02

>>54
論理構成が逆だよ
どこに不思議があるか提示できないでしょ
「ワイは不思議に感じる！」じゃ他人と共有できる情報になってないってわかるか？

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:42:31.84

ていうかそもそも「問題」が明示されてないのと
当該事項が問題に含まれるかどうかは
否定する側（疑義申し立て側）がきちんと立証する必要がある

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:44:07.00

疑義を申して立ててんのは現存する自我に対して「不思議！」って主張する側だよ
このレベルからわかんねえなら世の中の事何もわかんねえだろ

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:44:11.95

「～ってふしぎだよねー」みたいなフワッとしたJK文法でなんJの哲学者に喧嘩売ってるの草

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:44:31.79

>>56
客観とか他人と共有というのは
広い意味で物理的に定量可能なものぐらいの意味なんか？？

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:45:57.60

>>59
まあでもそういうのに上手く納得させられるのが本当に頭良い奴だと思うわ
「思想って何の意味あるんすかｗｗｗ」っていう西村に対して
東浩紀が綺麗に説明しきって納得させてたけどああいうの本当に凄いと思う

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:47:47.11

>>60
大谷を凄いと思うかどうかは個人の感想だし感情
大谷の成績は誰が見ても同じ客観

「自我がある」は共有可能な客観的認識
「自我って不思議！」は共有可能な場合もあれば不可能な場合もある主観

これで少し区別できるか？

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:48:45.35

ワイとイッチ以外NPCやで😊

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:49:21.52

>>62
「自我がある」は共有可能な客観的認識
は結局自我の定義次第にならん？
誰に自我があるん？ワイにはよくわからん

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:50:59.29

>>64
自我の定義もわからないならそりゃ不思議だろうよ
俺は君の感じている不思議を今完璧に理解できたよ
同じ条件ならそりゃ俺だって不思議に感じるわ

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:52:52.93

>>65
それを不思議がること（別に強要してない、感想）はこのスレにとっておかしいことなんか？
おかしいと言われたから理由が知りたくて聞いてたんやが

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:53:16.77

例えばひも理論だの二重スリット実験だのは俺もまず個々の術語の定義や仕組みが分からねえから
ああいうのに関しては「ほえー、何もかも分からん！不思議！」としか言えん

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:54:54.66

>>66
よくわからないものについて何かを主張しようとするのはおかしいっちゃおかしいな

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:55:27.87

>>67
つまり「君の思ってるようなことは完全に別分野（心理学など）やからそっちでやるべき」という
ということ？

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:56:14.34

「自我は脳の作用で起きるもので魂的な特別なものではない」
「でもワイはここにいるじゃん！」
こんな感じの話か？アホなんでいまいち分からん

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:57:17.41

>>69
いやまず自我の定義を自分なりでいいから決めてからでないと他人と会話できんじゃろってことよ
そこすら出来ないならそりゃ「不思議ー、何もしてないのに壊れた！」的にしかならん

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:57:44.57

自我とか自由意思なんて本当は無いけどそれを認めちゃうと犯罪者を裁けなくなるから有るってことにしないと駄目なんだよね

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 01:59:26.46

>>70
俺とやり取りしてる人はまず「自我の定義」がわからないわけだから
そりゃ何もかもが不思議だろうよという

疑似問題の迷宮ですらなかったわ

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 02:00:49.87

>>72
程度問題だけどね
遺伝的なものを除外したうえに成り立つ思想だけど
一部の北欧みたいに「どんな個人の行いも社会は責任を分け合うべき」ってのが強いと犯罪者の扱いよくなるよね

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 02:01:04.88

>>73
自我の定義って何ンゴ？

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 02:01:05.61

>>71
そんな厳格に話を始めたつもりやなかったが、まあそれは措いておいて
それが疑似問題だと判断できると言うことは
自我の定義と何が問題で何がそうでないか識別できるということやないの
そういういみで疑義申し立てって言ったんやけど

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 02:03:05.64

>>73
自分や他人や世界の境界例見るかぎり
自我って何かやっぱりワイには全然わからんのやけど

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 02:03:06.12

>>75
上にも書いたが一般的には、というか最低限の定義が「自他を区別する認識」だな
分野によってさらに「自己言及可能」とか「連続性」とか色々条件が付くが
「自分とそれ以外」を分ける意識がまず大前提

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 02:03:50.91

自我ってメタ認知かメタ認知の対象のこと？
ならあるじゃん

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 02:04:36.10

>>76-77
自我の定義の定まってない人と俺は何を話せばいいんだ
疑似問題の迷宮という以前の段階だから、自我ってのは何かから話せってことか？
それなら>>78だ

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 02:05:20.01

>>79
それがあるしあると前提にしているからここで書き込みできてるんだしな

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 02:07:23.00

>>61
切り抜き見たけどあれ説明できてたんか？
西村がはじめ抱いてた疑問というか不信が解消されたようには見えんのやが
めんどくさいから話切り上げとこってノリなのかと思ったが

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 02:08:22.22

自我って究極だからなあ
極端すべてがそう見えるからそうだし
ワイが死んだら世界の全ては消えるし君らも同じくそうなのだ

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 02:08:24.23

>>78
他が無いと自は存在しないのかな？

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 02:10:09.80

>>82
そこは君がそう感じたのであればべつにその印象は否定しない
ただ西村の場合は他だともっと見苦しく喚き続けるから「わかりました」って騙された時点で俺はすげえと思ったよ

東浩紀は感情的には幼稚だけど、知的権威をかさに着たマウント取りを絶対にやらずに
あくまで普通の言葉、普通の論理で非インテリ層と対話する姿勢だけは評価してるわ

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 02:11:28.94

>>84
仏教の悟りみたいに宇宙と自分が一体化したなら自他の概念いらんだろうしね
無意識レベルでは自が先だろうが、意識レベルではもしかすると他の発見が先かもしれない
この辺は精神分析の鏡像段階論とかが面白かった

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 02:12:27.86

意識をコンピュータに移植するのって本当に可能なんか？

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 02:14:06.20

>>87
謎だよな
神経細胞1個を機械で代用→できると思われる
...
神経細胞n個を機械で代用→できると思われる
...
これ続けると置き換わるんかな

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 02:14:25.92

自我が確かにあるってなんでいえるんや

**風吹けば名無し** · 2022/06/02(木) 02:14:57.30

やっぱ哲学っておもろいよね