小説って原文で読まないとマジで意味ないな

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:01:49.67

夏目漱石とか三島由紀夫のレビュー見ると外人がトンチンカンなことばっか言ってるわ

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:02:00.76

Novels really don't make sense unless you read them in the original.

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:03:00.32

日本語の作品は日本語で読まないと意味ないって痛感したわ、他の言語も多分そうやろ

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:04:16.39

意味なくはないやろ

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:04:49.23

映画でも思うわ
こっちは映像あるからまだましやけど

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:05:18.15

ストーリーが面白い奴ならともかく
芥川なんてストーリーの面白さ捨ててるんだから原文じゃないと何も価値無いだろうな

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:05:35.18

原文で読んだところでワイらは日本人やからな
完全にはわからんやろ

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:05:49.10

翻訳で再現できるのって脚本だけやからな

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:06:57.97

シェイクスピアとか原文で読まんと意味ない

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:07:29.94

ほなら翻訳者以上にその言語を理解してないとアカンけどええんか？

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:08:07.84

不思議の国のアリスとかマジで原文じゃないと面白さ半減

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:08:12.54

まあ究極的にはそうなんだよな
小説以外の分野でも本当は原文ちゃんと読めないと正しい理解になんない

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:08:13.21

ロリータのアレとかね

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:09:16.16

>>10
翻訳者が原文で読んでニュアンスを理解できることとそれを翻訳してニュアンスを再現できるかは別問題やぞ

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:09:31.69

外人はなんて言ってるんや?

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:09:58.23

>>4
もちろん意味がないことはないんだが翻訳ってどうしてもその過程で色々消えたり捻じ曲がったりするんよ

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:10:50.39

すげーそんなのまで求めてくるのか

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:11:09.98

日本は母国語コンテンツ発展しててマジで恵まれてるで
アメリカや日本に侵略されて文化侵略されてる国腐るほどあるし

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:11:42.14

シェイクスピアは原文が至高ってよう聞くわ

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:11:52.61

上で誰かが脚本と言っているように展開重視の小説ならまだ翻訳でも色々伝わるんだが
言葉遊び系や語感、リズム、テンポなんかはどうしても消えるし
思想哲学に至ってはそもそも翻訳の精度高めること自体がクッソハードル高い

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:12:31.75

洋ゲーとか洋画もそうだわ
日本語でやってるやつ馬鹿みたいなことばかり言ってる

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:13:07.57

>>17
求めるというか翻訳関係者はみんなこれに悩んでるんだぞ
翻訳すると消える要素多すぎんよ

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:13:40.61

ヘミングウェイとか英語じゃないとわからんのだろうなあ

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:14:01.66

その割には太宰治やけに人気やな
日本で評価されてる文学者がそのまま評価されてる気がするんやが

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:14:15.66

コンテンツで言ったら英語の次日本語ぐらいのレベルの高さあるやろ
英語以外にあるか？フランスも微妙やし

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:14:21.58

>>21
全然違う訳されてたりはするな

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:15:03.08

なお世界の村上春樹さんの翻訳

「うーん、オールドスポートを野崎は親友って訳したけどそれじゃ微妙にニュアンス違うんだよな……」

「よっしゃ、オールドスポートのままでいこう！」

無能

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:15:08.65

お辞儀をするのだポッターとかまさにニュアンスが消えた例だよなあれ

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:15:29.33

谷崎は海外でもウケ良いけどストーリーの面白さがあるからだろうな
文章もすごいけど

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:16:09.97

外人はアニメ漫画を母国語で捉えられないのは可哀想だと思うわ

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:16:23.90

>>13
原文のリズム最高よな

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:16:25.51

>>24
太宰は翻訳で持ち味があまり消えないからじゃねえかなあ
三島も川端も谷崎も翻訳であまり魅力が消えないタイプだと思う

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:17:15.79

>>25
日本より英仏独露の方が文学のレベルは上やろ
昭和の文豪からはオリジナリティあるけど夏目や鴎外も欧米のパクリだらけらしいし

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:17:33.00

>>24
太宰が翻訳しやすいってのはよく聞くな

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:18:36.08

ジャップの古典つまらなすぎて悲しいわ
ガリバー旅行記みたいなのつくれなかったんか　

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:19:01.96

明治以降の日本人が翻訳頑張りすぎたのも英語能力が育たない一因なのがまた悩ましい
自国語で高等教育できないような国に比べればそりゃ良いことなんだけども

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:19:12.68

なぜ、日本は一人の訳者が翻訳権を独占する慣習になってるんだろう。色んなパターンが出る方が競争が生じて良い翻訳が生まれやすいと思うが。

韓国持ち上げたい訳じゃないが、例えば村上春樹「ノルウェイの森」の韓国語版は少なくとも９パターンあると聞いた

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:19:31.59

>>33
文学に関しては明らかに欧米とかロシアに負けてるな
アニメ漫画ゲームあるから現代ではそこそこレベル高いやろ

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:20:10.68

>>32
川端こそ情感外人に理解するの無理と言われとったはずやが

外人に理解してもらえないのって宮沢賢治くらいやないか

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:20:25.54

>>36
後進国は大学入ったら英語で勉強しないといけないとか言うからね

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:20:45.03

武器よさらばは性的な言葉を一切使わずセックスを生々しく描写する場面が
最高のシーンやから原文で読めと英語の先生が力説してた

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:20:46.42

太宰の人間失格は昔からキリスト教圏の人は理解してくれるんじゃないかって言われてた
アニメ等で知られて各国語版が作られてるみたいだが、キリスト教圏ではない中国でもいちおう読まれてると
うん、あれはキリスト教どうこうというより、近代化を達成して大義を見失った世界の話なんだと思う

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:21:42.39

日本の文学って源氏物語から明治までの間に作品あったのか？

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:22:27.52

>>43
里見八犬伝

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:22:44.10

>>37
それ金の問題じゃなかったっけか
ただでさえ翻訳が金にならないのに初動で売り上げ分散したら悲惨だとかなんとか
>>39
川端の場合使ってる言葉自体は平易だけどそういうもんなのか
宮沢賢治とか露骨な詩的言語系はきっついだろうな

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:23:26.43

明治とかの人間ってテレビとかラジオもないもんな
そら自意識過剰になっておかしくなるわ

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:23:49.07

>>43
御伽草子

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:24:17.57

日本人、漫画だけ異常に発達してる気がするんだが理由が謎すぎる

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:24:41.19

情景を想像するのが母国じゃないとむずそうではある

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:24:52.15

川端康成の修飾語繋げまくるあれは寧ろ欧州文学っぽい

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:25:07.52

>>11
エロい意味込めまくってるらしいな

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:25:11.18

>>48
手塚治虫が一つの国の主流文化変えてしまうくらい天才だったってだけや

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:25:19.53

>>43
う、雨月物語……

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:26:42.73

>>52
手塚が天才なのはその通りなんだがその手塚以降も
カメラワークというか見せ方の手法が発展しすぎじゃろ
なんで漫画だけ世界で群を抜いて日本人が異常な表現力を手にしたのかよくわかんねえよ……

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:26:54.92

あまり偉そうなことは言えんが、to be or not to be の和訳「生きるべきか死すべきか」は、あくまで一例だと思う

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:27:11.76

>>48
昔から絵巻物みたいな文化あったやろ
その派生や

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:28:15.70

>>54
単純に数と歴史の長さやろ
マジで数は力や

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:28:23.66

>>56
あー、たしかに絵巻物文化あったな
海外の絵本文化と比較してみると面白いかもしれん

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:29:54.92

>>43
いや文学っていう概念が明治期以降に作られたから別に古典作品が文学かどうか気にする必要はない
作品は色々ある

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:30:09.08

情景の説明は絵で、心情の吐露は文章でって
いつ頃からこれが日本人の精神性を表現する最適だとされたんだろうな

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:30:17.29

村上春樹が人気なのは向こうの翻訳者が有能なん？

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:30:24.54

日本の漫画の影響力って実は紙芝居から来てるんやないか？

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:30:41.70

>>57
後は個人作業がベースで職人気質かつ器用な日本人には向いてたとかかなあ
最近だと一部のアジア人作家がかなり日本の表現再現しているから遜色なくなってきてるから
アジア人向けなのかなとも思うが、それにしたって手塚から現代までの発展速度が異常すぎる……

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:30:54.56

源氏物語も原文で読めないのに、、、

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:31:46.77

>>48
漫画学科の漫画史では漫画とコミックスとバンド・デシネは別物だって教えるらしい

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:31:56.43

>>63
手塚の直後の世代にも化け物が集まってたのもでかいんやろうな
トキワ荘はマジで文化の特異点や

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:32:22.43

>>62
水木しげるとかは完全にそっちの出だね
手塚とか藤子不二雄は映画の影響っぽいからちょいルートが違うわけで
手塚の影響を受けていない水木に対して手塚が敵愾心燃やしてたみたいな面白話が出てくる

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:32:23.35

哲学書とかも原文が1番らしいしね

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:32:34.95

文学じゃないがハイデガーもまずドイツ語への翻訳が必要とは言われる

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:34:11.08

日本は中国の文化圏なのがあかんな
ヨーロッパのアルファベットの文化はピンとこんやろ

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:35:04.27

>>55
ワイもよくわからんけど日本語の文法カテゴリにコピュラがない以上存在と生が分かち難いものだとかそもそも存在とは何かとかうまく表せる日本語がないからしゃあないと思う

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:35:06.32

ハイデガーのDasein＝「現存在」とはいいとして、人間じゃなくてもAIが自我を持てば当てはまる気はする
なんでわざわざハイデガーはそんな用語使ったんだろうな

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:35:30.60

>>66
あれは藤子不二雄が描き残しておいてくれて良かったよなー
サブカル系、当事者が消えると実態が闇になること多いから本当に良かった
>>70
あと聖書の知識がどうしてもな……

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:35:39.69

なんか国語の教科書かなんかで翻訳の話読んだの覚えてるわ
元の文を超えようとしてはいけないみたいな話

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:36:00.21

ハイデガーのDasein＝「現存在」はいいとして

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:36:46.98

どうとんちんかんなのか知らんが、考え方や歴史文化についての無知からきてるとこもあるんじゃね

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:37:53.17

コミックエッセイが御伽草子の正当な後継者やな

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:38:02.26

>>69
ドイツ人って特に変な言葉に変な意味持たせるんだよな……
あとフランス現代思想も言葉の使い方クッソわかりにくい
イギリス人とアメリカ人見習ってくれと思うことが多々

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:38:53.85

>>77
エッセイ系は枕草子の系譜なんちゃう？

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:38:55.67

インテリ沸いてんな

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:39:29.19

日本の近現代文学は翻訳から始まった、んですか

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:39:47.33

昔の哲学の原文とかどうやって読めばええんや

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:40:38.40

原文が一番の原理主義者はだいたい研究者の事情のみによるものだし無論我が国には優れた様々の翻訳書が英訳でない割には沢山あるので4,5個とかの多言語学習に勤しむよりはむしろ広い分野の著作にあたってください

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:40:43.70

>>76
中国の古典ベースのものが漢字圏だった日中韓でわりと共通して理解できるように
聖書圏でしかわからない暗黙の了解みたいなもんがあっちにはあるから
このへんでお互い翻訳に苦しむことも多い

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:41:41.60

>>79
全面的にそれが正しいで
そもそもワイは鳥獣戯画と間違えたんや

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:41:57.80

>>82
前に東浩紀が面白いことを言っていて「ルソーはわりと読めるのに江戸時代の日本語はさっぱりわからない」とのこと

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:42:13.77

>>67
紙芝居→貸本漫画っていう流れがあるのが他国と違う日本独特のものだから現代の漫画文化の起源を新聞の四コマから始まり手塚がストーリー漫画を大成させましたって言うのは間違っているんやろうな
手塚はそういう文脈にある作品のアンチとしてディズニー被れな作品描いたわけやし

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:42:20.92

海外文学は評論で良いのは確かだと思うわ
海外の哲学や文化分かるはずないし、実感できない以上あんまり意味ない

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:42:50.14

>>85
草

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:43:48.98

>>87
たしかにアメリカの風刺画→新聞の四コマってラインとは別のラインが漫画にはあるな
あとなんで欧米で発達しなかったのか考えたらたぶん聖書あったからだわ

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:44:09.00

英語圏での日本の作家の研究され具合をMLAで検索

Shakespeare 42553
Joyce 11082
Melville 6217
Morrison 2641
Carver 392
黒澤明 261
紫式部 235
三島由紀夫 188
夏目漱石 173
村上春樹 173
大江健三郎 112
川端康成 110
多和田葉子 97
森鴎外 91
芥川龍之介 74
中上健次 74
安部公房 67

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:44:31.68

コーマック・マッカーシーのブラッドメリディアン日本語訳版で句読点を限りなく少なくして文章構成してたのは原作準拠だったのだろうか
読みにくかった

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:44:39.25

>>88
たしかに批評や解説まで読まないとよくわからんこと多いな海外小説

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:45:32.97

キリスト教徒の恐怖とか永遠に理解できないやろしな
クビレ鬼とか海外じゃ日本の何十倍も恐ろしい存在かもしれんで

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:45:54.63

原文ママ🥺

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:46:18.43

哲学畑は面倒くささの極みだけど、ニーチェの「神は死んだ」は、19世紀後半のプロイセン王国は少なくとも科学技術面では世界一かトップクラスの国だったということを念頭に置かないと、とは思う

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:46:20.44

>>91
紫式部つええな……

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:47:10.90

翻訳ガチャ当たり引けば海外でも評価されるって聞いたことあるがほんまなんか？

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:47:52.56

>>96
文学も哲学もそういう時代背景踏まえた解説とセットじゃないと理解できんこと多いわ
マルクスなんかもそのへん踏まえた解説とそうでない解説でもろに玉と石の差になってる

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:48:38.97

「吾輩は猫である」が英語版だと「I am a cat」やもんな
スペイン語版だと「Soy un gato」で主語すら無くなってる
多分英語版からの重訳してるんやろな

**風吹けば名無し** · 2022/05/16(月) 01:48:40.76

翻訳が入った時点で原文のニュアンスが失われるリスクは大いにあるからね