小説って原文で読まないとマジで意味ないな
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夏目漱石とか三島由紀夫のレビュー見ると外人がトンチンカンなことばっか言ってるわ Novels really don't make sense unless you read them in the original. 日本語の作品は日本語で読まないと意味ないって痛感したわ、他の言語も多分そうやろ 映画でも思うわ
こっちは映像あるからまだましやけど ストーリーが面白い奴ならともかく
芥川なんてストーリーの面白さ捨ててるんだから原文じゃないと何も価値無いだろうな 原文で読んだところでワイらは日本人やからな
完全にはわからんやろ ほなら翻訳者以上にその言語を理解してないとアカンけどええんか? 不思議の国のアリスとかマジで原文じゃないと面白さ半減 まあ究極的にはそうなんだよな
小説以外の分野でも本当は原文ちゃんと読めないと正しい理解になんない >>10
翻訳者が原文で読んでニュアンスを理解できることとそれを翻訳してニュアンスを再現できるかは別問題やぞ >>4
もちろん意味がないことはないんだが翻訳ってどうしてもその過程で色々消えたり捻じ曲がったりするんよ 日本は母国語コンテンツ発展しててマジで恵まれてるで
アメリカや日本に侵略されて文化侵略されてる国腐るほどあるし 上で誰かが脚本と言っているように展開重視の小説ならまだ翻訳でも色々伝わるんだが
言葉遊び系や語感、リズム、テンポなんかはどうしても消えるし
思想哲学に至ってはそもそも翻訳の精度高めること自体がクッソハードル高い 洋ゲーとか洋画もそうだわ
日本語でやってるやつ馬鹿みたいなことばかり言ってる >>17
求めるというか翻訳関係者はみんなこれに悩んでるんだぞ
翻訳すると消える要素多すぎんよ ヘミングウェイとか英語じゃないとわからんのだろうなあ その割には太宰治やけに人気やな
日本で評価されてる文学者がそのまま評価されてる気がするんやが コンテンツで言ったら英語の次日本語ぐらいのレベルの高さあるやろ
英語以外にあるか?フランスも微妙やし なお世界の村上春樹さんの翻訳
「うーん、オールドスポートを野崎は親友って訳したけどそれじゃ微妙にニュアンス違うんだよな……」
「よっしゃ、オールドスポートのままでいこう!」
無能 お辞儀をするのだポッターとかまさにニュアンスが消えた例だよなあれ 谷崎は海外でもウケ良いけどストーリーの面白さがあるからだろうな
文章もすごいけど 外人はアニメ漫画を母国語で捉えられないのは可哀想だと思うわ >>24
太宰は翻訳で持ち味があまり消えないからじゃねえかなあ
三島も川端も谷崎も翻訳であまり魅力が消えないタイプだと思う >>25
日本より英仏独露の方が文学のレベルは上やろ
昭和の文豪からはオリジナリティあるけど夏目や鴎外も欧米のパクリだらけらしいし ジャップの古典つまらなすぎて悲しいわ
ガリバー旅行記みたいなのつくれなかったんか 明治以降の日本人が翻訳頑張りすぎたのも英語能力が育たない一因なのがまた悩ましい
自国語で高等教育できないような国に比べればそりゃ良いことなんだけども なぜ、日本は一人の訳者が翻訳権を独占する慣習になってるんだろう。色んなパターンが出る方が競争が生じて良い翻訳が生まれやすいと思うが。
韓国持ち上げたい訳じゃないが、例えば村上春樹「ノルウェイの森」の韓国語版は少なくとも9パターンあると聞いた >>33
文学に関しては明らかに欧米とかロシアに負けてるな
アニメ漫画ゲームあるから現代ではそこそこレベル高いやろ >>32
川端こそ情感外人に理解するの無理と言われとったはずやが
外人に理解してもらえないのって宮沢賢治くらいやないか >>36
後進国は大学入ったら英語で勉強しないといけないとか言うからね 武器よさらばは性的な言葉を一切使わずセックスを生々しく描写する場面が
最高のシーンやから原文で読めと英語の先生が力説してた 太宰の人間失格は昔からキリスト教圏の人は理解してくれるんじゃないかって言われてた
アニメ等で知られて各国語版が作られてるみたいだが、キリスト教圏ではない中国でもいちおう読まれてると
うん、あれはキリスト教どうこうというより、近代化を達成して大義を見失った世界の話なんだと思う 日本の文学って源氏物語から明治までの間に作品あったのか? >>37
それ金の問題じゃなかったっけか
ただでさえ翻訳が金にならないのに初動で売り上げ分散したら悲惨だとかなんとか
>>39
川端の場合使ってる言葉自体は平易だけどそういうもんなのか
宮沢賢治とか露骨な詩的言語系はきっついだろうな 明治とかの人間ってテレビとかラジオもないもんな
そら自意識過剰になっておかしくなるわ 日本人、漫画だけ異常に発達してる気がするんだが理由が謎すぎる 川端康成の修飾語繋げまくるあれは寧ろ欧州文学っぽい >>48
手塚治虫が一つの国の主流文化変えてしまうくらい天才だったってだけや >>52
手塚が天才なのはその通りなんだがその手塚以降も
カメラワークというか見せ方の手法が発展しすぎじゃろ
なんで漫画だけ世界で群を抜いて日本人が異常な表現力を手にしたのかよくわかんねえよ…… あまり偉そうなことは言えんが、to be or not to be の和訳「生きるべきか死すべきか」は、あくまで一例だと思う >>48
昔から絵巻物みたいな文化あったやろ
その派生や >>54
単純に数と歴史の長さやろ
マジで数は力や >>56
あー、たしかに絵巻物文化あったな
海外の絵本文化と比較してみると面白いかもしれん >>43
いや文学っていう概念が明治期以降に作られたから別に古典作品が文学かどうか気にする必要はない
作品は色々ある 情景の説明は絵で、心情の吐露は文章でって
いつ頃からこれが日本人の精神性を表現する最適だとされたんだろうな 日本の漫画の影響力って実は紙芝居から来てるんやないか? >>57
後は個人作業がベースで職人気質かつ器用な日本人には向いてたとかかなあ
最近だと一部のアジア人作家がかなり日本の表現再現しているから遜色なくなってきてるから
アジア人向けなのかなとも思うが、それにしたって手塚から現代までの発展速度が異常すぎる…… >>48
漫画学科の漫画史では漫画とコミックスとバンド・デシネは別物だって教えるらしい >>63
手塚の直後の世代にも化け物が集まってたのもでかいんやろうな
トキワ荘はマジで文化の特異点や >>62
水木しげるとかは完全にそっちの出だね
手塚とか藤子不二雄は映画の影響っぽいからちょいルートが違うわけで
手塚の影響を受けていない水木に対して手塚が敵愾心燃やしてたみたいな面白話が出てくる 文学じゃないがハイデガーもまずドイツ語への翻訳が必要とは言われる 日本は中国の文化圏なのがあかんな
ヨーロッパのアルファベットの文化はピンとこんやろ >>55
ワイもよくわからんけど日本語の文法カテゴリにコピュラがない以上存在と生が分かち難いものだとかそもそも存在とは何かとかうまく表せる日本語がないからしゃあないと思う ハイデガーのDasein=「現存在」とはいいとして、人間じゃなくてもAIが自我を持てば当てはまる気はする
なんでわざわざハイデガーはそんな用語使ったんだろうな >>66
あれは藤子不二雄が描き残しておいてくれて良かったよなー
サブカル系、当事者が消えると実態が闇になること多いから本当に良かった
>>70
あと聖書の知識がどうしてもな…… なんか国語の教科書かなんかで翻訳の話読んだの覚えてるわ
元の文を超えようとしてはいけないみたいな話 どうとんちんかんなのか知らんが、考え方や歴史文化についての無知からきてるとこもあるんじゃね >>69
ドイツ人って特に変な言葉に変な意味持たせるんだよな……
あとフランス現代思想も言葉の使い方クッソわかりにくい
イギリス人とアメリカ人見習ってくれと思うことが多々 原文が一番の原理主義者はだいたい研究者の事情のみによるものだし無論我が国には優れた様々の翻訳書が英訳でない割には沢山あるので4,5個とかの多言語学習に勤しむよりはむしろ広い分野の著作にあたってください >>76
中国の古典ベースのものが漢字圏だった日中韓でわりと共通して理解できるように
聖書圏でしかわからない暗黙の了解みたいなもんがあっちにはあるから
このへんでお互い翻訳に苦しむことも多い >>79
全面的にそれが正しいで
そもそもワイは鳥獣戯画と間違えたんや >>82
前に東浩紀が面白いことを言っていて「ルソーはわりと読めるのに江戸時代の日本語はさっぱりわからない」とのこと >>67
紙芝居→貸本漫画っていう流れがあるのが他国と違う日本独特のものだから現代の漫画文化の起源を新聞の四コマから始まり手塚がストーリー漫画を大成させましたって言うのは間違っているんやろうな
手塚はそういう文脈にある作品のアンチとしてディズニー被れな作品描いたわけやし 海外文学は評論で良いのは確かだと思うわ
海外の哲学や文化分かるはずないし、実感できない以上あんまり意味ない >>87
たしかにアメリカの風刺画→新聞の四コマってラインとは別のラインが漫画にはあるな
あとなんで欧米で発達しなかったのか考えたらたぶん聖書あったからだわ 英語圏での日本の作家の研究され具合をMLAで検索
Shakespeare 42553
Joyce 11082
Melville 6217
Morrison 2641
Carver 392
黒澤明 261
紫式部 235
三島由紀夫 188
夏目漱石 173
村上春樹 173
大江健三郎 112
川端康成 110
多和田葉子 97
森鴎外 91
芥川龍之介 74
中上健次 74
安部公房 67 コーマック・マッカーシーのブラッドメリディアン日本語訳版で句読点を限りなく少なくして文章構成してたのは原作準拠だったのだろうか
読みにくかった >>88
たしかに批評や解説まで読まないとよくわからんこと多いな海外小説 キリスト教徒の恐怖とか永遠に理解できないやろしな
クビレ鬼とか海外じゃ日本の何十倍も恐ろしい存在かもしれんで 哲学畑は面倒くささの極みだけど、ニーチェの「神は死んだ」は、19世紀後半のプロイセン王国は少なくとも科学技術面では世界一かトップクラスの国だったということを念頭に置かないと、とは思う 翻訳ガチャ当たり引けば海外でも評価されるって聞いたことあるがほんまなんか? >>96
文学も哲学もそういう時代背景踏まえた解説とセットじゃないと理解できんこと多いわ
マルクスなんかもそのへん踏まえた解説とそうでない解説でもろに玉と石の差になってる 「吾輩は猫である」が英語版だと「I am a cat」やもんな
スペイン語版だと「Soy un gato」で主語すら無くなってる
多分英語版からの重訳してるんやろな 翻訳が入った時点で原文のニュアンスが失われるリスクは大いにあるからね >>98
日本の小説あんまり需要ないと思うから嘘じゃねえかな
翻訳の世界の一般論ならその通りだと思うが >>30
youtubeとかの英語字幕めちゃくちゃで笑えるよな >>97
MLAに古代日本語を主題にした言語学の論文がないなら漱石なりなんなり他のメンツより読まれてないだろう紫式部は驚異的ですね >>100
重訳って基本的に悲劇しか産まん印象ある
資本論ですら重訳で読んでた時代と地域があるみたいだけど
それでマルクス主義者名乗るのは無理矢理すぎる >>90
手塚の漫画が出てくるまではアメリカみたいな乾いた作風の漫画しか生まれてこなかったなら手塚治虫が日本漫画の起源論も成り立つと思うんやけどな
聖書云々はなに言ってるか分からん なんで漫画とかアニメのレベル高いのに日本の小説のレベル低いんや
ドストエフスキーレベルの文豪出てきてもおかしくないやんけ >>91
勝手なイメージだけど、ファンが彼こそ国際的、みたいに思ってそうな宮沢賢治はないね >>100
そもそも係助詞「は」は主語じゃなくて主題を示す機能を担うかもしれない >>98
翻訳ってかジャンルちゃうかなぁ
占星術殺人とかは英国でめちゃくちゃ評価されてるし純文学とかコメディ以外ならイケると思う >>106
子供や大衆が聖書を物語として読んでいたわけだから
漫画が広がる部分を先回りして塞いでる気がするんだわ >>102
正確にはアメリカの賞獲れるって話やった
売れるかは別か >>107
漫画の客の方が多くて小説の客が少ないからや
市場が小さくて儲からなければ才能ある奴も入って来にくくなる >>107
西洋かぶれの模造品じゃなくて、日本をあっちにわかるように書ける人が今いねえしなあ
小林秀雄とかあっちで研究して理解してくれると話が通じるようになると思うんだが
そもそも日本人作家が日本分からない場合が今多すぎて…… >>113
明治とか大正の話やで
漫画やアニメ文化ができる前の話や >>112
ああ賞はどこの国でも翻訳超大事だな
特に日本語なんてローカル言語は審査員絶対に翻訳で読むんだし >>114
そもそも外国に提示しうる形の日本の本質って何やねん?誰にそんなのがわかんねん? 本居宣長→小林秀雄のラインですら今の日本の小説家って理解できてる人少ないのではないかという気がする 南原に言われて江戸時代研究やらされてた丸山眞男ですら
「荻生徂徠に民主主義の芽が!」とかなんか頓珍漢なこと言っちゃうレベルだったわけで
日本人が日本のことわからなくなってるのに外人にそれ伝えられるやついねえんじゃねえかという
そういう意味では三島がああなったのほんと惜しい
美しい日本の私な川端よりも遥かにあっちにこっちを説明できる人材だったのに >>118
もののあわれが通じるのなんて古い教育を受けた人間だけゾ
少なくともそこらへんは現代の日本を欠片も代理していない 三島の英語版とかを読み始めるとまず読みやす過ぎて驚くよな >>107
ロシア人の中には「村上春樹は正当なロシア文学をうけついでるから良い小説が書ける」なんて言う人が多いらしい。「英語で読む村上春樹」という雑誌の中で、ロシア語への翻訳者が語ってるんだが、個人的には全く同意できない意外な意見だった 途中送信してしまったわ🥺
翻訳なのに自分なりの表現をして原文を超えようとしてはいけないみたいな話のある小説だれか知らんやろか 三島は写真や行動のイメージもあってわかりやすいんだと思う
たしかパックンがだいぶ前に、渋谷のギャルに三島やその作品について質問したけどまったく知らなかったりトンチンカンな答が返ってきたりして苦笑するシーンを、バラエティで観た
もちろんやらされてたんだろうけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています