学者「小早川秀秋は実は名将だった」「今川氏真は実は優秀だった」

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:27:10.55

このまま学者が勝手なこと言うと戦国時代の人物が全員優秀になってしまうんだが？

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:53:16.20

>>173
保身で生き延びるのは凄いで、という説がある

降った相手は、政敵絶対殺すマンの司馬昭やで

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:53:19.11

学者ってよほどの新史料でも見つからない限り現状追認か大幅な逆張りくらいしかやることがなさそう
織田信長もどうせもう少したらやっぱ革命児だったわって言われるようになるで

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:53:27.77

>>120
家康に秀吉薨去を最初に知らせたのは三成
まあそれで親家康と断じる程ではないが

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:53:31.84

なんかまるで歴史ドラマや小説が悪いみたいやないか

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:53:36.24

>>153
安倍ちゃんって後世の人からみたら日本ぶっ壊した人にしか見えんよな

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:53:48.29

>>187
ゴッドハンド「見つからないなら自分で証拠を作れや」

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:53:51.96

秀吉は子だくさんやったら大帝国築いてたやろなあ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:53:54.70

>>184
桶狭間戦記がええで

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:53:57.36

>>5
官房長官としては有能やったやろ
総理大臣の器ではなかっただけで

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:53:58.96

センゴクはどの大名や武将もひとかどの人物に描いてたな

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:54:11.73

秀吉は事務能力と人望に特化してそうなイメージ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:54:15.90

今川氏真実際ソフトランディングできとるしその後も教養生かしてるしな
なんなら神君のお友達として突然お邪魔して遊びましょできる胆力あったわけで

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:54:19.58

>>175
だからそのほとんどが作り話なんだよ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:54:25.32

>>191
この世に生まれてはいけなかった邪悪

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:54:38.54

>>191
ファッ、あいつ何か埋めとるやんけ！

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:54:43.27

>>70
そんなイメージを払拭して愛されキャラになってるヨシモーは偉大

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:54:43.66

言うて後白河法皇とかまんま今の安倍ちゃんみたいなもんやろ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:54:47.95

幕末なると大体土方歳三がかっこいいとこ全部掻っ攫ってくイメージ強い
かっこいいからしゃーないけど

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:54:53.15

>>191
自分で指切ったり完全におかしくなってらっしゃるからそっとしておいて差し上げろ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:54:53.49

基本的に結果で評価するしかないよな
有名武将達はだいたい結果出したらけど大友宗麟が1番謎やわノブヤボでも能力まあ高めやし
あいつかなり勢力権力あったのにひたすら領土取られ続けた戦国有数のやらかし王やと思うんやが

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:54:59.30

>>197
人間力としては非凡なものは持ってるな

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:55:06.18

伊賀甲賀ってリアルでは割と平穏で互いに技術提供とかもしてたってマジ？

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:55:11.58

毛利輝元は家中の人間からも思慮が足りないと馬鹿にされるレベルだった

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:55:20.91

>>158
天下取ってからはあれやけどそれまでは有能って感じやな
末期はめちゃくちゃやったせいで分断して徳川に天下を取られてしまったから

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:55:36.22

>>186
切ったら蜀旧臣が叛乱起こすやろうし、、
なお姜維

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:55:39.48

>>134
サンキュー博識引用J民

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:55:41.33

歴史って結局語るやつの「こうあってほしい」って願望が大幅に入り込むことは避けられんよな

それが極端なレベルになると「こういう逸話があったからにはきっと根拠があったはず」みたいな話になったり、
神武天皇実在説のように明らかに嘘くさいけど保守派から伝承だし誇りだから事実並の待遇をしてあげましょうみたいな流れになりがち

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:55:52.87

>>185
秀吉が頭良いってのは資料いくつかあるからほんとだったんだろなあ
あの人たらしのイメージは謎だけど

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:56:04.66

信長って何度か負けイベントを越えてるの凄いよな
最後にはちゃんと負けたけど

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:56:05.15

>>203
勝麟太郎なんだよなあ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:56:10.94

>>210
司馬昭「ならそいつらも皆殺しや」

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:56:12.58

>>198
ソースは？

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:56:13.37

>>207
だって山越えたお隣だし同業者だし
雇われ先で戦う事はあったかもしれんけど

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:56:28.89

前田慶次とかいう90%以上漫画とパチンコでの創作でのイメージしか無い牢人
慶長出羽合戦だけの一発屋やのに何で創作のネタにされたのか

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:56:31.14

>>158
そりゃ有能以外のなにものでもない
お前が今から日本の財界のトップになって○○財閥作って世界の大富豪TOP5に入って「○○って有能か？」って言われたらお前やってみろやカスってなるやん

晩年にミスって財閥分裂しそうになって死んで「あー○○くそやったわー」って評価にはならん

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:56:51.28

>>175
司馬遼太郎の影響で坂本龍馬有名になったとこあるけど司馬遼太郎自身も作り話って言ってるレベルやん

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:56:56.17

>>180
ルイス・フロイスは『日本史』に龍興について、「非常に有能で思慮深い」と記録している。らしいやん

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:56:56.51

学者(高校教師)「武田騎馬軍団はポニーだった」

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:56:59.84

>>205
ガチってきた元就追い返した実績があるで

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:57:17.13

そもそも名前残ってる時点で基本的には有能やねん
失地王いわれた男なんてアッニの借金まみれでどうしようもない中なんとかしとったわけで
最近再評価されたけどイメージってのはでかいんよ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:57:29.37

志半ばで死んだ奴評価されすぎ問題
晩節を汚した秀吉の例から学ばなければならない

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:58:00.31

小説に「真説」とか付けてもフィクションはフィクションやねん
小説や映画やドラマを真に受ける方がどうかしとるんや

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:58:09.68

野望の今川家普通に怖いから無能のイメージ無いわ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:58:12.11

>>205
島津が強すぎただけや

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:58:13.36

>>212
歴史好きなやつって基本英雄譚好きやからな
当然本人の「推し」の英雄もおる

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:58:18.91

ワイ、秀吉は好景気の時代には人気が上がり不景気になると人気が下がる説を提唱する

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:58:19.29

戦国時代やないがワイの山本五十六アメリカのスパイ説もいつか陽の目をみるんか？

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:58:24.27

>>189
作り物を信じるやつが悪い

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:58:24.47

>>223
それは事実や
歴史より生物学的にデカい馬は日本におらんかったからな

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:58:32.44

ワイ京極高次好きなんやけど有能説あるんか？
最近本も出たらしいが

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:58:37.19

ワイは信雄有能説とまでは言わんけどクソ無能説には否定的や
北畠氏乗っ取り小牧長久手での滝川との戦いその後の交渉役
能力は高い方やと思っとる

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:58:38.55

>>222
キリスト教に厳しい奴は無能扱いしたりしてるしどこまで信用して良いかわからないけど少なくとも寺社勢力を抑えてある程度庇護できる実力はあったんよな

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:58:45.68

>>222
最期は朝倉の客将だっけな

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:58:46.41

戦後～現代の薩長持ち上げって権力者が自分の先祖をポジってるだけよな

ただの殺人テロリスト集団やん

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:59:00.54

今思ったんだけど三英傑で身近に優秀な親族がいなかったのって家康だけ？

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:59:09.64

じゃあ片桐且元有能って事でOK?

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:59:21.03

草

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:59:24.32

たまに戦国武将に学ぶ○○みたいな本が出るが本当に武将から何かを学ぶなら総合的には「イケイケの家系に生まれて当主に収まるのが最も大事」みたいな結論にしかならんぞ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:59:30.09

草

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:59:31.21

>>222
結果からみると無理あるくないか？

明智光秀謀反時の細川くらいのレベルやないと思慮深いとは言えんやろ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:59:41.90

>>223
定義的に戦国時代の馬はポニーやな
馬とポニーとの違いはデカさの差異だけやが

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:59:42.13

織田信雄は実は有能やった

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:59:44.03

>>235
弟の方が高い石高もらっとる時点で……
関ヶ原の時くらいちゃう？

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:59:44.55

>>239
言うほど薩摩が持ち上げられてるか？

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 20:59:47.83

>>239
失敗してたらテロリストやけど成功してるからな

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:00:04.46

>>193
良さげだな読んでみるか

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:00:21.03

>>243
有楽斎「ほんとかなあ？」

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:00:28.55

>>226
西洋史のジャンヌダルクももしイングランドに捕まって火炙りにされてなかったら何進や董卓みたいな末路辿ってそうな気がするわ
ジャンヌって地味に何進と出自や人生が似てなくもないし

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:00:38.31

>>224
結局取られてるし多方面敵にして領土拡張してる奴ら多いやん
だいたい毛利は大友方面有名武将ほとんど向かわせとらんし大内やって実質大友の血がついで傘下にいたのに全部とられてるんやで
特に他の大勢力と争ってたわけでもないのに

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:00:39.96

>>239
西南戦争でチャラや

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:00:48.45

>>205
宗麟はキリスト教にハマって頭がおかしくなった奴の典型や
キリスト教に改宗しろ！とか部下達に押し付け始めてから腐っていった

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:00:51.92

>>235
大津城の戦いで普通にむっちゃ有能やん

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:00:58.33

学者であっても歴史分析に願望が入りがちな例として指摘しておきたいのは
京都系の学者は鎌倉幕府は所詮朝廷の手下に過ぎなかったって言いたがる的な傾向とかやな

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:00:58.76

>>240
優秀という意味なら信長もおらんくないか

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:01:16.58

現代の野球の監督の評価すらジェットコースター状態だからな
大昔なんて言いたい放題や

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:01:23.89

>>226
全盛期か全盛期終わった直後くらいに華々しく死ぬのが理想やね
物語としては

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:01:25.20

>>228
歴史イベントONにせんと大抵織田飲み込むもんな

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:01:28.36

>>229
仮にそうでも島津と争うまでに何してたんよって話やで

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:01:46.29

ポニーは仔馬と勘違いされがち

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:01:47.26

ポニーは仔馬と勘違いされがち

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:01:51.51

大友宗麟はしゃーない
中央集権化できない名門も苦悩そのままの人生やし雇われ社長として相当頑張った方

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:02:02.29

>>262
なんなら徳川が織田食うからな

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:02:09.81

>>259
息子はボンのクラやけど
有楽はマシな方やろ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:02:16.08

>>246
農耕馬の力強さを無視してんのがいかんと思う

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:02:22.91

>>259
信忠は優秀じゃね

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:02:32.00

すげー田舎で名将とか言われてるのは悪いけど嘘臭いわ
中央とは言わないまでもその地方の要衝で活躍したやつやないとなんとも言えんやろ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:02:53.74

>>263
そら島津が勢力拡大しようとしたら大友とぶつかるのは避けられないからやん

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:02:57.89

個人的能力が有能でも領地が狭くて隣が大物なら死んで無能扱いされるやろうし
無能でも生まれが良くて周りの家臣が有能だったら有能扱いされるやろうね

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:02:57.98

>>223
これよく聞くけど実際にポニーに乗って槍構えて突進してくる奴と向かい合ったらまともに対抗なんかできんからな
歩兵にとっては十分過ぎるほど脅威よ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:03:01.55

>>248
やっぱ無能ボンボンだったんかな･･･
でもそういう人がガッツ見せて結果的に大活躍って方が素敵やわ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:03:09.08

戦国最強武田騎馬軍団とかいうどこで活躍したか知らん奴ら

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:03:16.33

>>266
そういうの解決してうまく広げてった武将多いやん

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:03:27.99

>>37
今川仮名目録は氏親とか義元であって氏真はあまり関係ないやろ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:03:28.62

>>269
ポニーをなめすぎやろ
パワフルやで

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:03:36.73

>>252
有楽斎も信忠に腹切らせたってのは俗説なんだよな

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:04:17.27

>>272
それまで時間めっちゃあったんやで
大友と島津争うなんて大友宗麟の終盤やからな

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:04:23.06

桶狭間は結局どうなって信長勝てたんや？

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:04:34.23

ワイ最近までずっと真田十勇士って実在すると思ってたンゴ
戦国鍋でおらんって知ってはずかC

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:04:37.68

そもそも歴史に名前残ってる時点で優秀やろ

**風吹けば名無し** · 2022/04/16(土) 21:04:43.38

>>274
ポニーの流鏑馬とかみたことあるけど普通に早いからなあれ
あんなん怖いで普通に
なんならタヌキですらワイは怖いし