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AI絵師「俺でもこんな絵が描ける…!俺は凄い!!見てくれ俺の絵を!!」←ワイでも描けるやん
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1風吹けば名無し
2023/05/03(水) 08:52:36.29ID:k4gHfNAId どうせネットにノウハウ落ちてるやろ?
2風吹けば名無し
2023/05/03(水) 08:53:33.43ID:aUKG8KZcM 有料でAI絵出力のノウハウを教えてる人もいるらしいよ 😮
3風吹けば名無し
2023/05/03(水) 08:53:35.39ID:e6TPry7Tp 落ちてるよ
ちょっと調べれば猿でもできるわ
ちょっと調べれば猿でもできるわ
4風吹けば名無し
2023/05/03(水) 08:54:16.33ID:BUPS0Z7t0 普通の絵もネットのノウハウで練習すれば誰でも書けるようになるけどね…
5風吹けば名無し
2023/05/03(水) 08:55:26.61ID:myeJqLkNd 今日より明日 明日より明後日から始める方が楽になる分野や
今からシコシコ勉強する意味がない
今からシコシコ勉強する意味がない
6風吹けば名無し
2023/05/03(水) 08:56:23.52ID:aFCwiwhw0 なんJ絵師に比べたら雑魚や
圧倒的に個性がねぇ!
圧倒的に個性がねぇ!
7風吹けば名無し
2023/05/03(水) 08:57:01.24ID:G7UeSCDI0 久々なんJ見にきたらめちゃくちゃ過疎ってりゅ
8風吹けば名無し
2023/05/03(水) 08:58:05.08ID:/nKB8PBq0 せやで
9風吹けば名無し
2023/05/03(水) 08:59:11.50ID:PEWun/uDd 一瞬でAIに奪われる肩書き
10風吹けば名無し
2023/05/03(水) 08:59:31.26ID:EhbTxxcg0 >>4
誰でも出来るのにAI出るまで絵描く努力して来なかったAI絵師って単なる怠け者なんやね
AI絵師の中でも見応えある絵作る人とそうでない量産絵しか作れない人といるけどそういう向上心の無さが差をつけるんやろか
誰でも出来るのにAI出るまで絵描く努力して来なかったAI絵師って単なる怠け者なんやね
AI絵師の中でも見応えある絵作る人とそうでない量産絵しか作れない人といるけどそういう向上心の無さが差をつけるんやろか
11風吹けば名無し
2023/05/03(水) 08:59:47.63ID:GPP2QZT/0 絵師「描くじゃなくて出力するって言えや」
12風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:00:37.43ID:Q3N900Zxd まあAI絵師に憧れることは一生ないなと思う
AIすげーとはなるけど
AIすげーとはなるけど
13風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:00:59.83ID:SK9MiYR10 今のところは作り手によって質が結構違うように思える
カスみたいな絵を投下しまくってるカスは迷惑行為なので死んでほしい
カスみたいな絵を投下しまくってるカスは迷惑行為なので死んでほしい
14風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:01:53.92ID:CZ5mUCDK015風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:04:00.89ID:czdA0hxU0 stable diffusion インスコしてモデル入れるだけやぞ
クソグラボだと生成にすごい時間掛かるからやめとけ
クソグラボだと生成にすごい時間掛かるからやめとけ
16風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:05:41.65ID:JUtAdSN3p >>13
絵面がぱっと見綺麗なだけでやってることは下手くそ絵師の爆撃投稿を遥かに上回る規模でやってるだけやしな
絵面がぱっと見綺麗なだけでやってることは下手くそ絵師の爆撃投稿を遥かに上回る規模でやってるだけやしな
17風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:06:02.85ID:CZ5mUCDK0 絵を描く際にサポートまかせるのがAIの正しい使い方であって
命令する以外1から10までAIに任せるのは単なるAI依存者や🧐
命令する以外1から10までAIに任せるのは単なるAI依存者や🧐
18風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:06:23.11ID:goyqaY3F0 ぶっちゃけ盗作とか切り抜きしてバズっても承認欲求満たされてるからこれぐらい普通やと思う
19風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:07:32.44ID:/ngOY401020風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:08:02.96ID:SK9MiYR1021風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:11:06.35ID:czdA0hxU022風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:11:09.87ID:stB5+z2p0 >>19
余裕やで
余裕やで
23風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:11:39.03ID:stB5+z2p0 4070ti欲しい
24風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:12:20.60ID:8nimS+G60 いうてAIってすぐ分かるからまたらAIかよってなるよね
25風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:12:28.63ID:quGNLQyd0 絵師のせいでAIが肩身狭い思いさせられるのほんまクソ
死ねやマジで
死ねやマジで
26風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:12:29.54ID:N6oXyF/h0 AIで出力
ちょろっと修正くらいのハイブリッドが強そうやないか?
ちょろっと修正くらいのハイブリッドが強そうやないか?
27風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:13:20.86ID:Faim+F9l028風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:13:28.77ID:/LPMYAO4029風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:13:37.96ID:/ngOY4010 AIの学習のためにもとになる絵とか写真とか必要なんか?
それだとめんどいわ
それだとめんどいわ
30風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:14:09.90ID:stB5+z2p0 >>28
これ無料?
これ無料?
31風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:14:35.35ID:NCRrsnGW0 AIイラスト嫌いだとか知らねぇよって話なんだよ
マジでイライラするわ
イラストの仕事が減るとか言ってるけどそもそも時代の変化で仕事なんて幾らでも増減するやろが
マジでイライラするわ
イラストの仕事が減るとか言ってるけどそもそも時代の変化で仕事なんて幾らでも増減するやろが
32風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:15:38.64ID:Xn0ucxRR0 イラストレーターとかいうゴミがくたばれば良いだけの話
もうAIだけで学習→新しい表現の発掘は可能だから
もうAIだけで学習→新しい表現の発掘は可能だから
33風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:15:49.49ID:pOY0X6YQ0 誰でもできないから需要あるんよ
34風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:16:20.40ID:SK9MiYR10 >>28
手が不気味っていうネガキャン結構成功してるんやな
手が不気味っていうネガキャン結構成功してるんやな
35風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:16:43.50ID:CZ5mUCDK036風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:16:51.82ID:/bWU4o3a0 「そもそも絵師は他のイラストから学習して自分の作品にしてるよね?AIのこと責められる立場じゃ無いよね?」
↑
これに反論できる絵師が1人も居ない時点でAI絵師の勝利やろ
↑
これに反論できる絵師が1人も居ない時点でAI絵師の勝利やろ
38風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:17:20.35ID:ZdCz9+Jx0 >>36
まあこれやわ
まあこれやわ
39風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:17:30.50ID:czdA0hxU0 >>29
版権キャラクターを学習させたいとかなければ別に学習させる必要はほぼないで
版権キャラクターを学習させたいとかなければ別に学習させる必要はほぼないで
40風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:17:51.34ID:quGNLQyd041風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:17:56.02ID:stB5+z2p0 >>37
ええなモデルとかはカスタマイズできるん?
ええなモデルとかはカスタマイズできるん?
42風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:18:09.05ID:/LPMYAO40 モデルはアプリの用意したやつしか選べんしLoRaは無しや
43風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:18:31.64ID:pOY0X6YQ044風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:18:54.44ID:Faim+F9l045風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:18:56.36ID:E3bnhY4v0 pixivに投稿する意味がわからんのやが…
46風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:19:11.88ID:izY5YLm60 誰でもできるとか最高やんけ
47風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:20:17.18ID:stB5+z2p048風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:20:50.40ID:SK9MiYR10 >>36
トレパクすら知らなそう
トレパクすら知らなそう
49風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:20:57.54ID:Xn0ucxRR050風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:21:04.01ID:VU2lMRUe0 AIをツールとして使って作業効率化できる絵師が一番偉い
適当なラフ画ぶち込んで色味指定して出てきたものをトレスで清書や
こんなことも思いつかん絵師は全員死んでいい
適当なラフ画ぶち込んで色味指定して出てきたものをトレスで清書や
こんなことも思いつかん絵師は全員死んでいい
51風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:21:45.14ID:/LPMYAO4052風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:21:50.22ID:EiB1IvRg0 そもそもイラスト描くって文化自体が不要だろ
AIがやってくれるのに何で描くの?
AIがやってくれるのに何で描くの?
53風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:22:46.23ID:pOY0X6YQ0 AIの普及でむしろトレースパクリは減るよね
人が産みの苦しみに耐えられずに行うのがパクリなんだから
AIつかってリスク負う必要なんかないし
人が産みの苦しみに耐えられずに行うのがパクリなんだから
AIつかってリスク負う必要なんかないし
54風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:22:50.75ID:EiB1IvRg055風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:23:59.57ID:izY5YLm60 職業としての絵師はほとんどおらんくなるやろね
好きな奴は趣味でやればええんや
好きな奴は趣味でやればええんや
56風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:25:21.66ID:SK9MiYR10 >>53
無自覚にトレパクしてるからAIは規制したり学習元公開するんやろ
無自覚にトレパクしてるからAIは規制したり学習元公開するんやろ
57風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:26:20.90ID:tdkROEuu0 AIが描いてくれてるのを自分が描いたと勘違いし出したらもうおしまいや
58風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:27:33.53ID:bBxdHMIqM ふたなりちんぽ生やすとすぐ破綻するから使えねえわ
59風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:27:38.37ID:k4gHfNAIr >>55
職業として絵師やってるやつはそもそも一枚絵以外にも活動してるからノーダメやと思うぞ
職業として絵師やってるやつはそもそも一枚絵以外にも活動してるからノーダメやと思うぞ
60風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:27:40.53ID:CZ5mUCDK0 >>55
金もらえるのはそういう絵師になるやろな😗
金もらえるのはそういう絵師になるやろな😗
62風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:28:56.74ID:VMWDqcWU0 ワイもAI使ってイラスト生成してるしAIイラスト肯定派やけどAI絵師ってのは違うよなっての感じるわ
63風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:29:05.55ID:At3v1byQ0 上手い奴はファンボとかに引き篭もって囲いにだけ絵を公開する様な日陰コンテンツになるのが目に見えてんだよな
それが1番嫌だわ
それが1番嫌だわ
64風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:29:13.67ID:CZ5mUCDK065風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:29:49.33ID:izY5YLm60 >>59
一枚絵以外の活動ってのが何なのかわからんけどノーダメって事はないんちゃうか
一枚絵以外の活動ってのが何なのかわからんけどノーダメって事はないんちゃうか
66風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:30:06.48ID:pOY0X6YQ067風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:30:58.52ID:tdkROEuu0 漫画みたいなのが作れるようになったり、psdでレイヤーも分けて出力できるようになったり、細かいところをこれこれ全部楽に指示して正確に作れるようになったら本格的に絵描きもしんどいんやないか
本人そのものに人気があるか自分で描くのが楽しいって人以外はAI使うと思う
まあどこまで行ってもAIに全任せはないと思うけど
本人そのものに人気があるか自分で描くのが楽しいって人以外はAI使うと思う
まあどこまで行ってもAIに全任せはないと思うけど
68風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:31:26.10ID:izY5YLm60 呼び方は何でもええけどデジタルツール使って描くのとAI使って出力するのに大した違いはないと思うんやが
69風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:31:27.88ID:ejyVDRtF0 描いたのはAI定期
70風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:31:37.70ID:SK9MiYR10 >>63
そもそもお前らが叩いてるエロ絵師界隈ってファンボ前は同人が稼ぎ頭やしAI関係なくね
そもそもお前らが叩いてるエロ絵師界隈ってファンボ前は同人が稼ぎ頭やしAI関係なくね
71風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:32:08.04ID:VU2lMRUe0 とっととVRMとかに出力できるようにしてくれたらみんなバビ肉できるのにな
72風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:32:26.76ID:SK9MiYR1073風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:32:47.37ID:HQkgg9+60 どうでもいいから高品質なアニメ絵つくれるプロンプト教えろや
74風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:33:00.83ID:pOY0X6YQ0 >>72
判例みせて
判例みせて
75風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:33:26.98ID:czdA0hxU0 >>59
ビールのCM作ってる動画あったし、そのうち1枚絵だけじゃなくなると思うで
ビールのCM作ってる動画あったし、そのうち1枚絵だけじゃなくなると思うで
76風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:33:48.22ID:k4gHfNAIr >>65
大体イラストレーターって漫画とかデザイナーとかもやっててそっちがメインの人が多いと思うんや
他の活動で人気が出た人に一枚絵の仕事が来る的な感じや
絵が描けるやつはだいたいそれ関連のことも結構手出してるから
大体イラストレーターって漫画とかデザイナーとかもやっててそっちがメインの人が多いと思うんや
他の活動で人気が出た人に一枚絵の仕事が来る的な感じや
絵が描けるやつはだいたいそれ関連のことも結構手出してるから
77風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:33:50.55ID:CZ5mUCDK0 >>67
自分の願望をどう命令するか以外は全任せやろ😗
自分の願望をどう命令するか以外は全任せやろ😗
78風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:34:00.66ID:SK9MiYR10 >>74
お前ちょっと調べる力も無い何も知らない低能なんだから黙ればいいのに
お前ちょっと調べる力も無い何も知らない低能なんだから黙ればいいのに
79風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:35:00.61ID:pOY0X6YQ0 >>78
敗北宣言早すぎるだろw
敗北宣言早すぎるだろw
80風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:35:03.89ID:tdkROEuu0 >>77
願望の7〜9割をAIが形にして残りを自分の手で完璧なとこまで持っていくんやで
願望の7〜9割をAIが形にして残りを自分の手で完璧なとこまで持っていくんやで
81風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:35:24.40ID:izY5YLm60 >>76
その漫画とかデザイナーの仕事もAIの発達によって減るとは思わんか?
その漫画とかデザイナーの仕事もAIの発達によって減るとは思わんか?
82風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:35:50.56ID:SK9MiYR1083風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:36:44.95ID:CZ5mUCDK084風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:37:03.35ID:pOY0X6YQ0 >>82
負けたら「お前は土俵に立ってない!」って言ってたら無敵やなw
負けたら「お前は土俵に立ってない!」って言ってたら無敵やなw
85風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:38:30.12ID:k4gHfNAIr >>81
そこは本人のセンスが必要だし今活躍できてる人は本人そのものに需要があるから全然平気やろ
手書きよりAIがメインになってもその人らが消えることはないと思うわ
漫画とか作れるようになったら自分の妄想形にしたいオタクが増えるだけでそこから面白いもの作れる奴らが雑誌とかに載るだけだから結局数は減らんと思うぞ
そこは本人のセンスが必要だし今活躍できてる人は本人そのものに需要があるから全然平気やろ
手書きよりAIがメインになってもその人らが消えることはないと思うわ
漫画とか作れるようになったら自分の妄想形にしたいオタクが増えるだけでそこから面白いもの作れる奴らが雑誌とかに載るだけだから結局数は減らんと思うぞ
86風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:38:54.30ID:CZ5mUCDK0 >>80
その「残り」をやっとるヤツがどれだけおるんや?😯
その「残り」をやっとるヤツがどれだけおるんや?😯
87風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:39:02.44ID:SK9MiYR1088風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:39:59.52ID:izY5YLm6089風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:40:38.76ID:HGDg4jMp0 deepfloydで元データまんまの奴出せるしsdは性能低いだけやぞ
90風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:41:00.91ID:tdkROEuu091風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:41:13.46ID:WAmd5VpLd 作業自体に価値があるというのはただの信仰や
自分自身で持つだけならいいけど他人にも要求し出したらそりゃ叩かれるで
自分自身で持つだけならいいけど他人にも要求し出したらそりゃ叩かれるで
92風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:41:21.12ID:izY5YLm6093風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:42:31.94ID:8+sVkmo00 『描いて』ないよね
94風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:42:46.27ID:CZ5mUCDK0 >>88
ヒトそれぞれって言うてしまえばなんでもそこで終わるんやが😅
ヒトそれぞれって言うてしまえばなんでもそこで終わるんやが😅
95風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:42:49.86ID:WAmd5VpLd イラスト作りでAIを使うのはもう当然の前提で
そこからさらにレベルを上げていくのかの勝負になる
手描きできてAIも使える絵師が最強なのは間違いない
一番怠惰なのはAIに感情的に拒否反応示してる絵師やろ
そこからさらにレベルを上げていくのかの勝負になる
手描きできてAIも使える絵師が最強なのは間違いない
一番怠惰なのはAIに感情的に拒否反応示してる絵師やろ
96風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:42:54.06ID:/LPMYAO40 エロあかん割にAIくん結構際どいの描くわ
https://i.imgur.com/2ZeIPJc.png
https://i.imgur.com/2ZeIPJc.png
97風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:43:16.72ID:85EWdnfUr AIもデジタルイラストも一緒だ俺だって描いてるんだー!って言ってるやつはペンとタブレット渡したらすぐ描けるんか?
98風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:43:39.84ID:v4htrZ2Dd 完成品を転載した方が早いわw
100風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:44:24.57ID:WAmd5VpLd101風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:44:51.80ID:CZ5mUCDK0102風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:45:55.75ID:izY5YLm60 >>94
ワイは別に君を論破したいわけやないで
ワイは別に君を論破したいわけやないで
103風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:45:56.38ID:CZ5mUCDK0104風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:46:33.92ID:WAmd5VpLd オタクは感覚麻痺してるけど
法的にはAIより二次創作の方がギルティやからな
pixivの規約変更も二次創作締め付けの意味合いが強まった
法的にはAIより二次創作の方がギルティやからな
pixivの規約変更も二次創作締め付けの意味合いが強まった
105風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:46:39.86ID:HQkgg9+60 AI絵師はモンスターテイマーみたいなもんだと思えばいいんよ
106風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:47:39.46ID:CZ5mUCDK0107風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:48:12.77ID:iuEsAqC70 >>36
AIは基本切り貼りトレパクしてると思ってる奴らが結構おるからなあ
AIは基本切り貼りトレパクしてると思ってる奴らが結構おるからなあ
108風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:48:22.40ID:VgEvzkCqM 広告にめちゃくちゃAI絵出てくるようになったし絵師の仕事は減ってるやろな
109風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:48:30.16ID:WAmd5VpLd 稼いでるプロのイラストレーター→変わらず
AI以下のクオリティしか出せない手描き絵師→存在価値なし
AIイラストを叩いていいのはAIより上手く描ける絵師だけやで
AI以下のクオリティしか出せない手描き絵師→存在価値なし
AIイラストを叩いていいのはAIより上手く描ける絵師だけやで
110風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:49:22.40ID:CZ5mUCDK0111風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:49:24.83ID:iuEsAqC70112風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:49:42.88ID:esD0J0SN0113風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:49:53.12ID:WAmd5VpLd114風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:50:13.64ID:At3v1byQ0 漫画はまだ厳しいから漫画家は大らかな反応の人多いけどそれも時間の問題よね
115風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:50:15.15ID:VgEvzkCqM つか絵書きがいくら反対したところで止まるわけ無いやん
116風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:50:40.64ID:iuEsAqC70117風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:50:48.39ID:kqNekfGx0 絵全く描けないワイでもちょっと調べて調整してたら実用レベルのオカズ無限量産できるからAI万歳や
118風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:50:52.19ID:izY5YLm60119風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:50:54.11ID:CZ5mUCDK0 >>108
その界隈はいらすとやの時点で終わってるやろ🫠
その界隈はいらすとやの時点で終わってるやろ🫠
120風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:51:41.37ID:WAmd5VpLd 他人の作品の人気にただ乗りしてた連中がAIはダメとか
盗っ人猛々しいわほんま
盗っ人猛々しいわほんま
121風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:51:57.35ID:VMWDqcWU0 どうせ個性もないイラストレーターなんてAIが出る前からそこまで稼げてなかったやろ
それをAIのせいにしてるだけや
そんで自分の技術磨かない口実にしてるようにしか見えんわな
それをAIのせいにしてるだけや
そんで自分の技術磨かない口実にしてるようにしか見えんわな
123風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:52:43.82ID:CZ5mUCDK0 >>118
すまんがワイは工程の話をしてるんであって目標達成の話をしてるわけではないんや😅
すまんがワイは工程の話をしてるんであって目標達成の話をしてるわけではないんや😅
124風吹けば名無し
2023/05/03(水) 09:52:44.63ID:iuEsAqC70■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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