【悲報】有原航平(推定3年15億) 0勝2敗 防御率10.29 WHIP1.86
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防御率10.29
奪三振率3.86
被打率.433
WHIP1.86 普通に投げて普通に打たれてるからなんも言うことがない
空振りが取れないしかといってゴロが多いとかでもない バウアー4億のせいで有原の年5億契約がやばく感じる 世界一を目指すと言いながらマイナーですら微妙な投手を高い金を出してとる馬鹿チーム 空振りも取れないし運の悪いヒットを打たれてる感じも無い
普通にショボい 大谷やダルが作った日本人評価の貯金を崩してる奴ばっかやん 有原ってずっとゴミだったのに1年ちょっと良かっただけですぐメジャー行ったよな
そういう契約してたんかな まぁ日本時代からショボかったじゃん
日本時代からショボい人が順当にメジャーで通用しなくて帰ってきてまたショボいってだけだし何の不思議もない
不思議なのはこいつの年俸だけ メジャーどころかマイナーですらバッピの選手に15億とか他の選手にどう思われてるんやろ ソフトバンクは世界一を目指してるとか言ってて拾ってくるのがメジャーで通用しなかった奴らばっかやんけ
バウアー取ってみろやバウアー なんでコイツに5億なんやJ民がGMでもこんな契約しないやろ
税金対策? プロなんだから金稼いでなんぼや
あとのことなんか知るか メジャー失敗で帰って来た投手ってほぼ復活してないよな メジャー球から感覚戻すのまぁまぁかかるの想定内やろ バウアーのニュース見て死ぬほど絞られた便器関係者おるんやろなあ ソフバンのことやから来年はバウアー強奪して金ふんだくられてそう >>35
先発だと有原がトップ
中継ぎ含めるとオスナがトップ 2022年
マイナー成績
23試合3勝7敗 防御率5.46 WHIP1.35
メジャー成績
05試合1勝3敗 防御率9.45 WHIP2.35
このレベルの助っ人に期待するほうがおかしいのでは? ベテランにとってはあくまで調整なのにop戦の成績で叩いてるやつwww こうみると中日川崎とか何であんなに叩かれてたのかな 有原じゃ今の日本代表には入る余地がないしな
その程度の選手 >>40
直近で五十嵐くらいかメジャー失敗からの出戻り成功 日本時代から別に絶対的なわけでも何でもなかったのに温情でメジャー挑戦させてやったら
無理だとわかった途端直ぐに尻尾巻いて逃げ帰り、古巣からのオファーもあったにも関わらず大金に飛びつき、大した結果も残せない
球史に残る恥ずかしさだろこの選手 >>34
オリックスでも自チームどちらでも安いんやな
自チームの森でも高いのにやばすぎる >>51
メジャー通算7.57
マイナー通算6.22
この投手を年俸5億で贔屓が連れてきたら発狂するわ ソフトバンクもバウアー取りにいったんかな
やっぱダメとなって有原にいったのでは >>58
本人は多少の恥無視できるくらいウハウハな額貰ってるからなあ
マジで恥ずかしいのは鷹ファン 代理人でメジャーで活躍することじゃなくて行くことで満足したみたい😝って言われてたのほんま草 >>40
藤川はまぁまぁ働いた気がするが直接やないからノーカン? 外国人枠なら見向きもしないけど普通に日本人の高額枠でもいらないよね 雑魚がメジャー行ってボロクソになりながら帰ってくるだけで15億もらえる メジャーなんか、リーグのファンがはよメジャー行けよと言い始めたら行けばいいわ どうしてFAで選手を取るときは年俸の大半が出来高だから支払いが悪いって言われるのに
いざ契約すると全額基本給に変わるんや… 勝手にハム出ていって成績しょぼいまま帰ってきたみたいやけどどこが拾ったん? 模倣犯を大量に生み出した罪
今井とか小笠原なんて明らかに脱出目的やん よくよく考えたら松坂ってあれだけの実績があってたったの5億とかとんでもなく安かったんやな ここ最近のメジャー帰り投手ってなんだかんだようやっとる状態やったしな こいつのNPB時代の成績も対ロッテの成績除いたら通算防御率4点台になる
自分たちも炎上させまくってたはずやのになぜか獲得したソフトバンクがアホすぎるだけや >>78
藤井、有原、ガンケル
新しい先発みんな怪しいんですが なんであの成績で新人王受賞出来たのか今考えても謎や キャリアハイの2019は平均149kmあったけど
今は本気出して150が精一杯やしな あっちで手術してからスタミナもなくなってるぞ 怖いか? 澤村がちょっとカッコよくロッテに復帰してしまったせいで悪者感が増した 1年確変起こしてメジャーに遊びに行ったら年俸5億になる優しい世界 ガンケルも4回被安打6やから1失点で済んだのは奇跡レベル
令和の松坂大輔&ペニー不可避 結局80億使って1番補強したかった先発が全く改善できてないどころか悪化しとるのよな。もうこの際みんな中継ぎにしてマシンガン継投やりまくった方がええやろ 実績の無い若手ならともかく有原クラスがOP戦で0に抑えても一銭にもならないからな 有原「ファイターズ代表としてメジャー挑戦します!」
ハム「これからが働き盛りなのに…でも選手の夢応援するで!行ってこい!」
↓
2年で逃げ帰ってきてソフトバンク行き
ワイハムファン「😡」 松坂ってソニー生命かソニー損保だかのCMも増えているよな
このクラスは現役辞めた方が美味しいよな
昔の貯金が活きてくる >>97
藤井は最悪それでいいけどそうなったらマジで先発足らんのがね 日本でも2点台は16、19だけの確変投手やで
5億出すのがおかしいんや ソフトバンク入団までの経緯でこいつを応援するやつおらんやろ >>111
正直このレベルなら他球団に高掴みしてもらって正解やろ
ていのいいコストカットになった >>111
松井稼中島牧田秋山を見てきた西武ファンワイ
「金出せ金」 ソフトバンクが5億くれるって言うから付いていっただけや
有原は悪くない こいつの強みは5点6点取られても6回か7回ぐらいはイニング食えることだからな ソフバンは近藤入った今間違いなく打撃は最強や
ただ千賀抜けて先発事情は相当やばそう
中継ぎ抑えはモイネロオスナとかいう絶望感ある強さなんやけど
案外投手力の差でオリが今年も優勝するかもな >>120
失敗すると西川だからな
売った時点で勝ち こいつの場合ポスティングなのが最高にクズだよな
ほんまにただのロンダリングや 世界一の球団を標榜するならバウアー獲れよ
倫理観とかもオスナいるんだから大丈夫だろ 言うほど打撃強いのあれ
柳田今年相当酷いと思うが4番の外人ハズレっぽいし あれだけソフバンアレルギーあった巨人が藤本になった途端消えるとか
工藤すごいんやな 3A降格の有原航平、3イニング12安打11失点の最終登板は球史でもレアなKO劇だった
今季最後のメジャー登板となった今月10日のブルージェイズ戦は、先発で3回を12安打11失点、5与四球。
米スポーツ専門局ESPNによれば「先発3イニング以下で被安打12以上、11失点以上」は、1900年以降の近代メジャーでは6人目の惨劇だった。
https://www.chunichi.co.jp/article/545444
近代メジャーでも6人しか達成していない3回11失点被安打12の大記録やぞ そもそもNPB時代もメジャー行ける成績じゃないんよ 5億って毎年2点台で回れるエースやからな。札幌ドームの加護を受けて3〜4点台のやつに5億出す方が悪い >>125
勝ちパまで繋げる前に先発が失点するから
打ち合いでリードせんと勝てない
なお最近4試合の得点は0011の模様 >>125
オリックスは阿部、山崎、宇田川がはじめから使えて山下や黒木が6番手争いしてて去年より投手かなり良さそうやけど野手が終わってるなからな こんなんとメジャー契約して勘違いさせたレンジャースが悪いよね? 有原に限らずオープン戦の成績で叩いてるやつはガイジか無知だけど有原はシーズンでも活躍はしないと思う 0111やった
近藤に全てがかかってると言ってええ >>145
野手はともかくボコボコに打たれてる投手がシーズンでは好調ってパターンあるか? 打線も地味にやばいやろ。牧原今宮周東の確変と当たり外人のアドバンテージで強かったのに全部無くなって若手の突き上げもないとかどうやって点取ればええんや 大関東浜石川はまあまあやるだろう
和田はまあまあやるだろうけどイニング食えない
補強組はうんちだし他はうんち うんこなのにメジャーを経由すると価値が上がる
コーヒー豆かな? >>151
まあ基本は野手やね
投手のパターンも無くは無いやろ バウアーと比較されて便器発狂のシーズンが早く観たい >>151
ローテ確定組はある程度色々試してるから打たれてもとは言いたいけどこの時期は流石にもう仕上げてこないとあかんからなぁ >>150
武田とか消えたんか
よう大竹も出せたな >>162
最近こういうの言うやつほんまに減ったわ 千賀が育成から生えるチームなら途中ですごいの湧いてきたりしないんか? 打撃ばっか注目されてるけど
近藤がマウスピース吐き出す映像何度も見せられることになることに気付いてないよな便さん
野球観戦史上最も不愉快な映像だから気をつけろよ 有原の成績なら出しても2億やろうし有原は悪くない
成績度外視したオファー出したソフトバンクが悪いわ
そら5億出したらそっち選ぶよ >>151
一昨年の柳はオープン戦ボコボコからの二冠だった ソフトB・藤本監督、先発8人構想!4月の変則日程を加味「6人より8人で決める方が早いんじゃないかと」
https://news.yahoo.co.jp/articles/8169847c8df61019b6109ef9ee6452b6d850f972
「1カ月間は変則な日程なんでメンバー(6人)で回るのではなく、6人より8人で決める方が早いんじゃないかと。ある程度、もう(投手コーチが)はめていると思いますよ」。開幕投手は大関で通達済み。2カード目のオリックス初戦は石川に決定。両者に藤井、東浜、有原、ガンケル、和田、板東を加えた合計8人で、まずは4月の23試合を乗り切るプランで固まってきたようだ。
有原もガンケルもしっかり入ってて草 有原「お金いっぱいや!ハムしーらねwww」 3年15億
澤村「送り出してくれた恩があるのでロッテで」単年2億
バウアー「日本行くンゴ」単年4億
人としてもだし年俸の面でも意味わからんことになっちゃった… >>162
反日乙
わーくには10年前より経済成長してるんだが? 昨日巨人相手に結構押さえててポジポジだったはずでは >>36
バウアーが日本に適応できるかね?
┐(´д`)┌ 先発ローテも一番若い大関が今年で26
後は板東以外ほぼ30代(和田は40代)
終わりだよこのローテ >>51
マイナーですらこんだけボコられた日本人って今までいたか?山口くらい? 有原ってそもそもこんなもんやろ
メジャー行ったのがおかしいんや あの契約取った時点で勝ちだからそらやる気なんかないやろ
帰ってきた経緯からしても契約に見合う努力しようなんて言う殊勝さは欠片もないだろうし メジャー行きたい言ってた癖にすぐ逃げて帰ってくる奴ほんとクソ >>173
開幕大関とか暗黒やな
WBCに取られてるわけでもなしに 別に有原はお金の為にソフトバンク選らんだわけじゃないぞ
古巣に戻るかの苦渋の決断の中で一番強いチームでトップの舞台でやりたい志が勝ってソフトバンクを選らんだんや
有原はトップ目指す向上心塊だからな
5000万でもソフトバンク選んでたよ
たまたま5億だっただけ有原航平にとって金銭面はおまけ程度の考え 4回45球はかなり持ち味出てた
1回20球が当然みたいに思ってる連中はこれ見習うべき >>179
二軍に有望なやつがおらんのがきついな
オリックスの山下とか地元なんやからいけばよかったのに こいつの凄いところは公ファン以外にもなんとなく嫌われたところ アメリカで叩き潰された棒球投手
これくらい簡単にうてんと
アメリカでは通用しない ガンケルってこれといった決め球なくて5回まで3失点くらいで耐えてくれたらってタイプやぞ
ホークス首脳陣期待しすぎちゃうか? エース格がいないだけで頭数は揃ってるからローテは組めるだろ >>174
ハムファンの怒りを増幅させたわな
ただ有原もホームが狭くなった影響も考えたやろ >>143
メジャーの舞台に立っていないからセーフ >>186
病気で離脱しただけで新人王ほぼ確だったはずのエースが開幕投手で何が悪いんや >>191
山下が蔵野のいない便器行っても投げる杉山化しそうやな さっさと逃げ帰ってきた上に古巣にも帰らない有原といつまでも醜くアメリカにしがみついて恥晒してる筒香ってどっちがクソなん? プロなんだからいいオファーあったらそっち選ぶやろ
なんでこんな簡単なことも分からないんや >>196
割とゴロボウラーやしボールに左右されそうでもある >>90
まだ藤井は結果ちゃんと出しているやろ
まあ先発長続きしそう感じはしないけど >>205
どこが出してんだよ
球数も多いコントロールも悪いイニング持たないで最悪だぞ >>174
バウアーとは昔から球団は相思相愛なんだよなぁ 昨日までの巨人との三連戦って巨人の若手投手陣に便器の若手打者が押さえ込まれて
便器の高額投手が巨人の若手に打ち込まれると言う実に明暗がはっきりしたカードだったわ >>213
言うほど若手で済むか?
主力打線と主力ローテだぞ どんな成績だろうとあと3年耐えればもう金には困らない人生になるわけだからとても羨ましいですね >>206
観客が携帯で他の試合見て騒いで試合進行妨げるのホンマ糞だと思う >>113
そら松坂は実績や知名度が凄いからな
有原と一緒くたにされているのがほんまに失礼なほどビックネームなのに >>193
一年目75試合投げて二点台の大成功なんだよなあ平野は >>207
藤井で結果出してないからソフトバンクの投手全員結果出していないやん
板東がどうなるねん この数試合はまだ打ってる方だったリチャードをキチガイが干して工夫が足りないとかバカみたいなこと言ってたのが印象強い
今年も病巣は何も変わってないどころか悪化してる 有原去年メジャーで15勝してなかったか?
MLBレベル低ない? ソフトバンクが強奪してくれなかったら贔屓に来てたかもしれないと思うとよくやってくれた なんG民大絶賛の正木もオープン戦入ったらゴミだからな
開幕までにまた上げてくるのか知らんけど若手野手がほぼ全滅なのは笑っちゃうね >>223
板東は腰痛めた後かなり苦しんでたがようやく3回無失点が出たぞ
球数も抑えて理想的
藤井は何か出来たか? >>225
あのゴミみたいな三振率なら言われても仕方ないやろ >>111
まあでもポスティングってそういうことだからな
選手という資産を売って金という資産を得る行為なんだから
売った時点でハムには何の拘束力もないし有原は何も悪いことやってるわけじゃない
だからポスティングに情を挟むことが間違い
「千賀をポスティングさせないなんて便器は糞だ」って言ってる奴らも同様にな >>216
言うて投手陣で言えば和田坂東オスナは抑えてたし
打線で言えば柳田とか栗原は打ってたわ
ただ全体的に巨人の若手の活躍は目立ったわね >>221
逆に柳田は劣化著しい
松田と同じ目になりそう >>231
もっと酷い増田三森正木をずっと使ってて負けることに文句言ってるのが笑えるんだよなあ
勝ちたいなら栗原ガルビスリチャード固めないとワンチャンもないぞ >>229
鵜飼ブライト正木のBIG3みんなあかんの草 メジャーでちょっと活躍したからって日本で手抜いてるなコイツ 少し前の巨人みたいやな
金かけて補強するけど不良債権化
主力が歳とって若手の突き上げはなし
近藤オスナは活躍するやろうけど 有原は素直にハムに送っといたほうが得があったろ鷹も他の球団も
絶対エスコンで燃えたのに >>238
シーズンになればそいつらの方が打つ可能性の方がよっぽど高いやろ
リチャード固定なんていってるガイジまだおるんやな >>230
藤井は5回2失点やぞ
板東一試合抑えただけでそれまでの結果有原航平やん 巨人の中山に滅多打ちにされとったし
若手が不甲斐ないと藤本は歯ぎしりしてたやろな
まあ最後の最後に正木と増田は安打打っとったけど >>233
4〜5回で降板するくせに4回1失点で抑えた言われる和田頭おかしいからな
0で抑えろゴミとしか思わない 複数年度やし3年目はちょっとはやってくれるかもしれんぞ いうてオープン戦やしシーズン後半にはみんな調子上げとるやろ あと思ったのが藤本の言ってるコメントの中身で内容は去年からほとんど変わらんのに
口調がやけに丁寧になってるから無駄に嫌味たらしく聞こえるんだけど
去年はもう少し居酒屋のおっさんみたいな口調だったよな? オープン戦どころかキャンプの帝王止まりの若手野手が多いな
森下とかはようやってるわ >>228
有原はまあまあ丈夫やけど近藤はスペやからな
場合によっては大損やで 鷹ファンっぽいIDの奴がマジで有原擁護してて草も生えない 日ハムも先発だけは12球団で一番充実してるし、内心は「くるな、くるな…!」って思いながら一応オファーしただけだろ絶対
そしたらまさかの大金提示し始めた球団出てきて、笑ってるよ今頃 >>244
そりゃ全く打ってないからな
もしかして中村晃外して正木固定しろとかバカみたいなこと言ってたりする? このチームの何がムカつくって口では世界一とか言いながら現場は終わってるゴミ昭和脳にしかいないのと
金を使って巨大戦力にするんじゃなくて相場より明らかに高い値段で選手買ってきて総年俸だけ吊り上げて巨大戦力気取ってるところな
ソフバンに金あっても豚に真珠でしかないからNPBに寄付でもしとけ 有原ってソフバンカモにしてたことあるしそれで獲得したんじゃないかと思ってる
つまり、ソフバン的には獲得した時点で勝ちみたいなもん >>250
コンプライアンスやろ
監督という立場で成長するんや >>257
沢村賞未遂の時成績の5割をソフトバンクで稼いで残りの5割をロッテで稼いでたからな
有原より栗山が頭おかしかった >>247
そら4回まで調整登板なんだからそうだろガイジ 球が速いわけでも決め球があるわけでも若いわけでもないのによくとったもんだよ >>262
和田にとっては1年間ずっと調整ってことか?
シーズンでも同じ投球しかしないが >>226
2年で15登板しかさせてもらってないんやで… >>257
今のボロボロの有原打てなかったらそれはそれでヤバいだろ 巨人はオープン戦中盤に入って3連敗して空気悪くなってたところを
苦手ソフトバンク相手に三連勝できたのはただのオープン戦では片付けられない重みがありそう
まあ、シーズン入ってみないとわからんけど アメリカでの成績は球が合わなかったで何とかなるけどそもそも日本の成績見ても大した選手じゃない >>268
いや実際意味ある3連勝やで
巨人発端の悪いとこゼロやん
内容も良かった マジでバウアー横浜で良かったわ
バンク行ってたらガチのマジでパ終わってた >>265
巨人との練習試合のこと言っているに決まっているだろガイジ 巨人オコエめっちゃ活躍してるけど現ドラのときここまでなるって予想できた奴おるんか? >>272
どういうこと?
和田は5回1失点1被弾でドヤ顔で降板することしか出来ないゴミなんだけど 言うほどオープン戦の勝ち負けてシーズンに関わるもんか? >>277
内容が致命的に悪い
打線がマジで死んでるからな
半分くらい組み方の問題だけど >>279
全然十分じゃないけどどうした?
松葉でも5回無失点がノルマだけど >>275
ポテンシャル自体は高いとおもってたけど
巨人に行ってあそこまで変わるとは思わなんだな
そいつに合う環境って大事なんやな ソフトバンクスレ見てると何故かいつも便意を催すの何でやろな
今電車やけどそろそろヤバいわ
周りの人には申し訳ないが出すで >>273
今の有原なら流石ソフトバンクでもカモに出来るやろうって話や >>285
普通に嫌われとるで
というかハムにいる時からなんか人気なかった >>252
ビグボがセンター守らせた去年以外基本規定到達してるし言うほどスペじゃないやろ (43)の和田が開幕ローテ確定みたいに言われてるのは確かにやべーよな
本当なら開幕時は若手の活躍で弾かれるもシーズンの苦しい時に救世主的存在になる起用が一番理想なのに ソフトバンクの今のエースってまさか大関になるのか? ソフトバンク生え抜き選手が高級取りで1番幸せとおもてたけど
頑張っても外様の有原レベルに年俸抜かれるならそれはそれで可哀想やな
気持ちの持ちよう的に生え抜き選手は他球団とモチベ変わらんのかもな 近藤獲得のための乱数調整だろ
セットだからしゃーない >>283
楽天では結構怪我に苦しんでたからな
巨人があと考えるべきは身体のケアやと思う 実績考えたら他球団とのマネーゲームで5億までつり上がったとは思えないし
ここまで高騰したの謎すぎる 実際は2億くらいで出来高込で最大5億なのか? >>290
別に確定に出来ないくらいの層はあるのにキチガイが使いたがってるからな
どうしようもない >>283
〇〇を出る喜びパワーが凄いやつたまにおるからな 85億で近藤獲ったらオマケで有原も貰えたと思えばいいじゃない 年俸がおかしいだけの話なんやけどここまで狂ってると渇いた笑いしか出ない >>295
三森が悪い時に頑張ってくれてるのはありがたいね
開幕セカンドほぼ当確のはずや いくら落ちぶれようが史上最高クラスの勝ち組やから腹立つ >>289
近藤は細かくスペるイメージある
1週間出られないみたいな 日ハムさん「日本の野球を盛り上げる!」
→大谷ダルを輩出し視聴率も連日40%越えの快挙
ソフトバンクさん「日本の野球を盛り上げる!」
→同一リーグから強奪
便さん、君たちは一体何をやっているんだい? 不人気の松坂って考えるとソフトバンクは少しいたかったな
でもハム時代も平均防御率3.7だしこんなもんが実力なのでは >>300
古巣が悪いというわけでもないけどまあ環境を変えたら突然変わるやつもけっこうおるしな
いい方向にいくか悪い方向に行くかは人次第やけど mlbでボロボロでシーズン途中帰国のどすこいですら
そこそこやれたのにな 並べ替え有原(推定4年33億)
15勝3敗
防御率1.86
奪三振率10.29
被打率.2
WHIP3.860 >>303
ベテランはともかく春に若手陣がシナシナなのは哀しいわね いうて札幌ドームだったしな日本の時も
エスコン見た感じかなり狭いし しかしなりふり構わないな
近藤オスナガンケルに続いてこれやもんな >>313
有原は好投と大炎上繰り返してその防御率だったので
満遍なく打たれとるのはタイプ変わった感あるわ 先発でMLB通用したの前田大谷が最後なのに
なんjは侍ジャパンの大半はダルよりやれるって言ってる模様 現ドラは一回元の球団で付いたレッテルや評価も剥がせるからええ制度になるわ >>326
古川も期待値の割には抑えてるな
よりにもよって小林に打たれてしまったが 札幌ドームホームで 防御率3.7
なら実力通りちゃうか 現役ドラフト勢がほぼ漏れなく戦力になってていいね
まあ指名順下位グループはやっぱアレだったけど中位グループが予想以上にようやってるわ 千賀がすごかっただけで
先発育たないんかこのチーム >>326
割といい制度になるかもしれないな
もっと駄目な交換会みたいなもんで終わると思ってた >>218
黒田は失敗ちゃうやろ
まだやれるけど戻ってきたんやん 188cm95km 30歳
身長体重年齢は大谷寄りじゃん >>331
ドラフト2位の松岡が特大地雷ってくらいやね
上位は今のところ活躍しとる メジャーで炎上してたときもハードヒットされまくりで打たれまくってたから
日本のバッターなら抑えられるとかいうレベルじゃないぞ
絶対ババだと思ってたから2億でも大損だと思ってたのにまさか5億とはなw 話関係ないけど今の時期にシナシナな若手がシーズンで結果出すなんてありえんのよね。シーズンになったらこれより圧倒的に上のレベルの投手ばっか出てくるのに 3Aでくっそ微妙な外人を5億で取ってきたら責任取らされるわ >>326
大竹もけっこう使えそうな感じするわ
パ相手にはちょっと攻略されてるかもしれへんけど 今所属してるチームが嫌で出たいからメジャー経由してNPBの別チームに行く奴多過ぎやろ >>329
そんな悪かったんかこいつ
なんか思ってたよりも酷そうだな
1年間通して投げたら防御率5.50ぐらいになりそう ちゃうわ松岡って現ドラ1位か
なんであんなの真っ先に取ったんだよ >>335
みんなが損したくないかららそれなりの選手だしたのがよかったんかもな
2巡目もやってほしいわ >>324
菊池雄星以下は全部無理やろな
通算防御率2.5以下じゃないと >>348
急に開花したタイプだから通販で見ると異常に成績悪いぞ
実働ほぼ2年や 大竹はセにあんまいなかったタイプかも分からんね
パだと完全上位互換の加藤がいるからしょぼく見えたのかもしれない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています