努力派「才能なんてない、努力すればなんでもできる」ワイ「じゃあ今からプロ棋士になって藤井倒して」
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
努力派「そ、そんなの無理に決まってるじゃないか」
ワイ「どうして? 努力すればなんでもできるなら、今からプロ棋士になって藤井聡太に全勝することくらい簡単だと思うけど。」
努力派「ぐ、ぐぬぬぅ…」 まぁでもフリークラスレベルのやつに勝つくらいまでやったら努力でなんとかなるで 才能というか幼少期の教育やね
小さい頃に選択肢与えられてなかったら詰みや >>10
環境も非常に大きいね
才能=環境という見方もある 好きでやってても人生捧げるってのは常人に出来る事じゃない
それを努力と言うか才能と言うか環境や境遇の恩恵若しくは呪縛と言うか
人によって価値観違うからなんとも言えない 努力すればなんでもできると言うなら、
まず隗がやってみろ、という話なんだよね >>14
フリークラスレベルはアマ強豪にそこそこ負けるレベルやったりするぞ 例えばフィギュアスケートの選手になりたいと思っても
まずお金持ちで理解のある親のもとに生まれなきゃいけないんだよね 隗でも出来ないことを出来ると言うことはできない
つまりそれは詭弁なんだよね 努力は十分条件ではなく必要条件なんだよね
努力すればなんでも出来る ではなく
なんでも出来るようになるには努力が必要 が正しい そもそも棋士になるのに年齢制限あるからな
プロどころかアマチュアにもなれへんねん 子どもたち全員がそうしたら何人かは勝てるやつが出てきそう そうやって才能が無いのを努力しない言い訳にするのは辞めた方がええよ 努力なんて、存在しない
すべては生まれる前に決まる >>22
アマチュア棋戦で活躍すれば編入試験受けられるから不可能ではない 才能はあるけど努力もあるだろ
なんでそう極端なんだ >>22
今はアマからプロに編入できる制度あるしそのルートからやったら年齢制限ないで
それでプロなった人何人もおるで 海道警生活環境課と札幌・中央署は六日、インターネッを利用し不特定多数の人から金を集めていたとして、出資反(預かり金の禁止)の疑いで札幌市厚別区もみじ台南七丁目、パソコンソフト開発販売会社社長中尾嘉宏容疑者(37)を逮捕した。
調べによると、中尾容疑者は同社の事業として一月六日から二月二十五日まで三度にわたり、インターネットに開設した「新春特別企画 ネット成金への道 オーナー募集」というホームページでダイヤルQ2の共同オーナーを募集し、利用者十七人から二十五口計七十五万円を会社の銀行口座に振り込ませた疑い。
「十八歳未満禁」と風俗関係のダイヤルQ2番組への投資をにおわせ、一口三万円、最高五口までとして募集。「一年後には配当金プラス元金を返還することを保証します」と広告していた。
同課などは、中尾容疑者が三十七都道府県の約百九十五人から計約八百万円を集め、会社の運転資金に充てていたとみて裏付け捜査を進めている。
出資法違反に問われていた事件で、札幌区検は27日、会社社長、札幌市厚別区もみじ台南7、中尾嘉宏被告(37)と同被告の経営する同市中央区南2東6、パソコンソフト会社ZEROを札幌簡易裁判所に起訴(それぞれ求刑・罰金30万円)し
起訴状による同被告は今年1月から2月にかけて、銀行な一般に禁止れて預り金を全国の会社員など数人より総額300万円を預り金として受け取った 周りから見れば努力してるように見えるけど本人は努力してる感覚がないことを見つけるのが1番という簡単な話やね おまら王様になれへんのやったらなにもやりたくないとかそんなレベルのこと言ってるってわかっとるんか? 努力と才能の話で思い付くのは逆上がり すぐに出来る子と何ヶ月も練習する子練習したのに結局出来ない子 体操選手になるならすぐに出来る子が圧倒的に有利 >>26>>28
じゃあいけるやん
努力すればなんでもできるわけ 昔趣味でジャグリングやってたけど
ワイが2年くらいかけて努力を続けてようやくできるようになった技を才能ある奴が1週間でできるようになった時は心が折れたなあ 努力すればできるわけじゃないが
凡人は努力しなければ何もできない
凡人だから 才能とか努力とか関係ない、今すぐ行動したやつが一番有利なのが人生やぞ 刑務所出て医者になった奴も居るし少年院出て弁護士なった元レディース総長もおるしな
小中不登校で高校からピアノ始めて東藝大作曲科入った奴も居るしな
まあ情熱と行動力と継続力あれば大概の事は成せるだろ ちな努力の辞書的意味はこれや。(大辞林)
心をこめて事にあたること。
骨を折って事の実行につとめること。
つとめはげむこと。 ワイを論破したいというのなら、
まず>>1を遂行してモデルケースを示してほしい
努力すれは誰でもナンバーワンになれるという事実が確認され次第、ワイから400字詰めの謝罪文を送ろう 努力しない奴ほど才能才能って言うよな
自分の怠惰を正当化するには便利な言葉や >>41
そもそも努力すればなんでも出来るなんて誰一人思ってないから論破もクソもない
生まれた環境や生まれついた体格的に向かないのにプロで1流になった例なら数え切れないほどあるけどな 努力すれば、努力してる人がやろうとしてることを不可能にできますか???? 何かをなしとげた人の言う努力と出来なかった人の言う努力ってたぶん意味合い違うよな
前者はポジティブ(プラス)な捉え方で後者はネガティブ(マイナス)な捉え方や >>42
この世に才能しかないという現実を認めない人間が自分を誉める為に作ったのが努力という言葉
そんなものは存在しないのに >>44
じゃあキミは>>1で言えばどこまで出来るんだ?
さあ、示してくれ
キミらのいう、「努力」をもってね 藤井に勝てなかったら将棋が強くなる努力をしても無駄なのか
いや別にそんなことないよね
みんな自己満の範囲内で努力してある程度満足できる結果でたら満たされるわけで
なにもせずグチグチ言ってても仕方なくねえか 棋士はそら小さい頃からやってないと無理やで
つまり努力するにも年齢はある
ずっとなんもしてない奴はそうやって極端な例出して
楽しんでるけど普通の暮らしなら普通に努力してれば
なんとでもなるやん?サボってるだけやん? >>47
トップの人たちは才能がある上に常軌を逸した努力をしてるんやで
まあ君はその努力すら才能のおかげって言うんやろうけどね 教える仕事をしてるが才能が大切
才能には努力も及ばない
才能ある子は伸びが異常に早いので楽しくて努力と思わず努力する遊びの感覚で
単なる努力はこれには勝てんのよ 存在しないものをある、ある、と言い続ける
まるで子供がサンタクロースやおばけを信じるようなものだよ
微笑ましい 親のせいで努力すればどんなことでも成し遂げられるなんて言ってるやついねーよ
親のせいで論破しやすい都合のいい相手を作り出すな >>41
将棋とか野球とか、勉強でもピアノでもなんでもいいけどナンバーワンになるのに才能って大前提じゃない?努力は必ず必要でしょう。バカ?? >>50
普通の暮らしって努力しなくても手に入る物だろ
何かで結果を出そうとする極端な例こそ努力が介入するのでは >>51
才能があるから出来ることだからね
普通の人はいくらやってもそんなことできない 超一流になれなきゃ努力は意味ないなんて極論でしかないよな
2軍3軍のなかでも争いはあるんだから努力しないと同レベルのやつらには抜かれるわけだからな 努力は平等にできるが
才能は平等に誰にでもあるわけではない
自分にとって才能がある事を見つけて努力し、それで食っていけるようになるのは運 なんJのなかでも努力したやつが1番のなんJ民になれるんや
わいは遠慮しとく >>48
将棋に限らずプロのトップクラスってのは幼少期から極限まで努力し続けた人達の集まりだから
今から始めていくら努力を積み重ねたところでその差を埋める事はほぼ不可能だろ
それは努力の量で上回るのが不可能なだけでお前のいう努力では不可能ってのとは違う 努力とはつまり体のいい言い訳
努力という言葉を使えばどんなものでもその人に非があることにできる
そのために生まれた言葉 >>58
努力は存在しないって言ってるけど、じゃあ君が思う努力ってなんなんや?
例えば野球の才能があり体格も身体能力も授かった大谷翔平は日々のトレーニングをただ楽しんで行っていると思うのか?きっと辛いって思う時もあるはずやで、身体が悲鳴あげてても自分を追い込まなくちゃいけないときもあると思う、その努力を全部才能の一言で否定できるのか? >>57
普通の暮らしも努力してなきゃ成せないよ
ニートかよ ん?
例えば知らない単語を努力して一つ覚えたとするやろ
ほたら知識が一つ増えたことになるやん
努力のお陰やね
才能×努力であってどちらか一方だけっていうのは頭悪いやろ
アインシュタインも奴隷だったら今日の晩飯のことしか考えられんやろし >>67
大谷と全く同じ環境と体格と才能を持ったやつが大谷と同じ努力すれば大谷に
J民と同じ努力すれば立派なニートの完成や 才能のある人間が、
周りから
「お前には才能があっただけ」
と言われて言い返すために作られたのが「努力」という言葉
「お前は努力しないから俺のようになれないんだ」
こんな暴論を何万回と言われるうちに、
庶民はあたかも努力なるものが本当に実在すると洗脳されるようになった
悲しいことだね >>67
努力はただの必要条件なだけでそれだけでなれるわけではない >>64
奨励会って超エリートが研鑽を積んでも篩にかけられて脱落してくんやで
残るのは一部の超絶天才のみで
将棋のプロシステムって究極の才能主義だから努力は前提条件や 藤井は努力してないみたいな言い方だな
才能は努力しない奴が考えた言い訳だよ >>71
その知識を覚え続けられるか忘れちゃうかが才能ってことやね
アインシュタインなら朝食昼食晩飯の違いは複雑すぎるから食事のことしか考えなかったかもね >>70
普通の暮らしを成すってもはや日本語としておかしいだろ これから努力に費やすコストを考えて無理と言ってるんでしょう
大人だから手遅れってだけや 今から努力して160キロのストレート投げてみてくれよ 環境が無いなら探せば良いし努力が出来ないならモチベーションを上げる為の本とか読んだら良いし
トップしか見てないならそれは才能どうこうの話になるけどなんjやってる時点でトップどうこうの話されてもね
国民全員機会の平等が与えられて競争社会で国が回ってる以上努力するしかない
それが嫌なら平凡に生きてなんjで駄弁ってたら良い 成功する保証がないと努力できないとかビビりすぎて草
一生部屋に閉じこもっとけや 努力すればなんでも出来るんやないか?
そもそも努力なんて出来てる奴のが少ないやろ
同じことストイックに続けられるのもある意味じゃ才能 正しいのは才能がある上で努力は報われる 才能がないのに努力しても報われないだね >>81
そんなしょーもない揚げ足取りする努力だけは人一倍あんだな 勝てる場所で戦えばええだけや
それこそ努力しなくても勝てるような分野で 努力すらしたことないやつが努力を語るってめっちゃ滑稽やな >>88
自分に才能があるかどうかなんて極限まで努力し続けなければ分からないから結局努力はしなきゃダメって話やな 才能と努力の議論にトッププレイヤーを例に出して片方を否定するのはそもそも議論が成立してないからその論理はなんの意味もない
その他大勢の人間を無視するなよ、バカの一つ覚えみたいに才能才能言う前に10分でも頭を良くするために本でも読んどけ なぜみんなプロ野球選手やプロ棋士になろうとするんだ
野球や将棋で食う道なんて他にもたくさんあるし
それには才能がなくても努力は最低限必要なのに あまり頭が良くない人が頑張って勉強してFランの大学に入ったら努力は報われたと言っていいのかどうかっていう >>89
揚げ足取りってことは自分の落ち度を認めたってことだぞ
努力を語るくせに日本語を勉強する努力放棄してるのはどういう精神構造なの >>88
分野のトップクラスになりたいならそうだがそこそこの地位でも良いなら努力だけで足りるやろ 幼少期からカートレースさせてモタスポ英才教育されてたやつがF1までいったけど成績ズタボロってのはよくある話ではある
努力すればその道のプロレベルまでは持っていけるけどそのプロの中での更に上位は才能が必要なんだろう ポケモンと同じやで
今のポケモンの知識無いから自信ないけど
レベル80のピカチュウなら伝説のポケモン30レべぐらいあっさり倒せるやろ
努力することで才能を補うことはできるで
でも才能ある奴と努力量が同じなら勝てないし
努力量ですら負けてたら当然勝てない
ピカチュウ同士の戦いだったりそれ以下なら話も変わって来るし
別に努力しまくれと言いたいわけじゃないけど 言うてお前らプロゲーマーじゃないけどゲーム上手いやん >>95
例えば元々大学にも入れないレベルから大学入学レベルまで行ったのなら十分報われとるやろ 学生の頃死ぬほど努力して甲子園にすらでられなかったとして
その経験が不幸だなんて言ってるやつ見たことねえからな
結局努力がなぜ必要かといわれたら自己満でも幸福な人生をおくるためよ >>98
特殊な生き方で食ってくには圧倒的な才能が必要だな >>98
イッチはスレタイで「なんでもできる」って前提やからなぁ
空中浮揚も努力すればできるんやろ >>96
そもそも通じてんだろ?
俺別に何一つ間違ってるとは思ってないしな
学生時代に女の意地悪グループにいた性悪な女みたいなどーでもええしょーもない揚げ足取りいつまでもしてくんな
もっと中身あるレスしてこい >>95
意味のない努力はそもそも努力になってない、時間の浪費や
頭が悪い人間はその見極めができなくてひたすら無駄な努力をしちゃうから、まずなにが意味のある努力と意味のない努力を見極める力をつけるところから始めないといけない >>94
自分の周辺っていう小さい世界で野球や将棋が上手かったからや
その小さい世界の中で見初められて強豪校みたいな形で新しい自分の周辺が出来てきての繰り返し 努力しろって言ってるならこんな時間になんJやってないでまず自分が努力しろよって
その経験で努力論を語ってくれよ
それができないならただの妄想で極論言ってる奴でしかない 才能を生かすための因子としての努力はあるやろ
才能は踏み台みたいなもん、あれば高いところに手が届くけど、あっても努力して乗らなきゃ意味がない >>108
学生時代の例え出してくる奴は総じて精神年齢が学生で止まってる
君がガキならしゃーないけど人に努力を説く前に賢くなれるよう努力しようや 一流は技術の才能プラス努力の才能でもあるからな
努力しない技術だけの天才は結局埋もれる >>98
まぁモータースポーツの世界はドライバーの腕だけで無くマシンの性能も大きく関わってくるからな 努力を美談みたいにして語る層は気持ち悪いな
結局何かを極めたわけでもないのに努力を崇拝してて一種の宗教染みたもんを感じる 才能が重要だから自分が得意な分野を見つけて伸ばすんだろ
向いてない事を頑張れよ、やれば出来るよ、出来ないのは頑張りが足りないって言って無理にさせる事こそ害悪だわ そもそも超一流の努力じゃなくてもいいしな
ニートがちょっと仕事探してみるだけでも十分な努力だよ
何もせずにネットでグチグチ言っててもそりゃ何も変わらんじゃん 散々書いといて恥ずかしいけどワイも少年院出て今は好きな事で食えてるから努力すれば理想には届かなくても幸福は獲れると思うよ
過去に痛めつけてしまった人には本当に申し訳ないと思ってるけどそれが競争社会だよ
才能や環境境遇が大切なのはわかるけど最後は自分次第
それからその自分次第で取った行動を周りが認めてくれるか
認めてもらう為に説得力を持たないといけないからやっぱり努力だな >>112
なぜ休憩時間を取ってはいけないの?君は24時間常に頑張っていなければ努力してないと見なすの?
また、過去にした努力について語ってはいけないの? >>110
つうかそうやって頭悪い奴を偉そうに見下してるお前自身も学生時代努力したお陰やろ 藤井は幼少からずっと努力してるんだから今更始めたって数十年の努力に匹敵するわけない >>123
は?w
だから自分のやったことで語れって言ってるんやが
反論できないならわざわざレスすんなや😅 じゃあ甲子園のスタンドでベンチにも入れないで応援してる野球部員は
全員努力しなかったゴミってことなん? >>114
もう解ったから賢ちゃんならいつまでもスレチな人を見下す事しか考えてない馬鹿馬鹿しい幼稚などーでもええレスしてこないでくれ
恥ずかして相手してられんわ >>11
選択肢さえ与えられたらそりゃ努力はある程度報われるからねってなるからこの辺で努力派と才能派で対立してるんやろ
ワイはどっちの意見も納得できるで >>127
>努力しろって言ってるならこんな時間になんJやってないでまず自分が努力しろよ
ん?君が自分がこう言ったんだよね?
だから今なんJをやってる奴は君の中で努力してないの?って聞いてるんだけど。早く反論して? >>124
見下してるとか、崇拝してるとか、個人の感想を議論に入れだしたらもう終わりだよ
お前とは議論が成立しないから話す意味がない 努力を褒め称える傾向にあるけど見方を変えればドーパミンジャンキーなだけだからな
報酬系快楽を貪ってるだけ >>128
甲子園のスタメンで選手として出てる奴はそのベンチにも入れなかった奴より数倍努力してるよ 自分の得意なとことか努力できるとこってあると思うんだよ
俺は普通に就活するの無理だと思ったんで資格とる勉強してそれで仕事してる
もちろん大人になってから自分の得意がわからずに分野を変えるのはギャンブルだけど よく5chで見る
最上位以外はゴミ
みたいな思想って普通は本気で頂点を取るために自分を信じて日々修練してる人間がするものだろうよ
才能の有無はともかくなんで努力もしない人間がそんな考えを持ってるのかが理解できない >>130
将棋の勉強の休憩時間に将棋やる変態だからなぁ >>133
反論できてないやん
もうレスしなくていいよ君 >>128
鋭い指摘ですな〜そういうことなんだよ 頑張って練習してもアルプススタンドっていう・・努力は必ずしも報われないっていう現実 >>129
完全にブーメランだろ自分自身に言ってないか?
恥ずかしいとか言いつつしっかり相手してるし 正直なところ成功した奴が才能で成功したなんて嫌味になるから言えないため、努力で成功しましたとしか言えんのよな >>140
はい、どこが反論できてないのかすら具体的に言えずに逃亡
低知能のくせに努力を否定したくって仕方がなかったんだね、でもこうやって論理で詰められて何も反論できなくなる
かわいそうだよほんと >>141
それをガチでやったのがライト兄弟ってやつじゃね イッチが努力を重ねて行き着いた答えならそうなのかもな 努力すれば手計算でRSA暗号も解けるようになるから理論上は勝てるやろ
そのためにかかる時間は保証しないが 藤井聡太も羽生結弦も努力やめたら
本当にただの雑魚になるから
やっぱり努力って必要だよな 努力っていうのは結果を出した人が結果出すまでした行動のことをいうんや
結果が出ないやつは努力じゃないんや >>137
得意なことって努力してるという意識すらないと思うんよな、周りは努力してるように見えるだけで
本人的には「単に好きでやってるだけなんやがなぁ🤔」って感覚 >>138
実は頂点以外は無価値って極端な無気力思想はスマホの蔓延と共に広がってて低年齢ほど顕著
井の中の蛙と否定的な意味で言うけれど若い頃には必要な時期なのかもな >>134
>>95を意味の無い努力と断言してる時点で主観的な考えのみで見下してますやん
それと努力ってのは別に結果に繋がらなくてもその努力して必死に打ち込んだ日々が後々自分自身の自信に繋がるからな >>142
そいつらが今ネットで努力なんて意味ない!って言ってるのかな?
んなことないよね多分
普通に学生時代努力した経験あるやつってある程度承認欲求が満たされて生きてるやつ多いだろう
だから努力って必要なんだよね 定員が決まってる以上どれだけ努力したって人類全員が成功することはできない 才能の差はどうにも出来ないからせめて努力くらいはしろよと言う戒めに過ぎんな
人間は基本的に楽な方に流れるから努力は関係ありませんよ~ってはっきり言っちゃうと何もしなくなる
努力しても結果として反映されるとは限らないというだけの話 努力は練習の量で才能は練習の質って分けたらわかりやすい気がする 大谷翔平だって
今日から努力やめたら腹がぷよぷよの
ホームランも打てない球が遅い人間になるんだから
努力って必要だよな
努力をなめてるやつは一生地を這うだろうな >>132
努力を主張する側はその環境っていう才能があるっていうことを認めた上で、その先の努力の話をしてるのに、才能を主張する側はその環境こそが才能だっていうところで止まっちゃうから先に進まないんよ こういうヤツってなんで0か100の2択でしか考えられないのかね。
地元で負け知らず程度の強さみたいな60ぐらいの結果がゴールでええやん
人生サボってきた引きこもりニートや不登校キッズに限って人生のゴール地点を100にしたがるよね >>161
日本語も不自由なのに人をおちょくるのはまだ早くないか?
例えも頑張ってるみたいだけどイマイチ
日本語の勉強努力しような 努力って曖昧過ぎて誰も言い返せないだけでそもそもそんな概念ないんだよね
楽しかったからなんか続いたとかご褒美もらえたから渋々やってるとかでその後付の理由として努力っていう言葉が使われてるってだけで
だから鬱も努力で治るから~とか発達障害も努力次第で~っていうなんでも努力と紐付けして反論に使われる イッチみたいな奴は結局努力しても報われないならする意味ないよねって言って逃げたいだけやろ? そもそも、人生捨てて来たやつがいまさら100点の人生を歩めると思ってんの??
馬鹿じゃね?
そんなこと出来るならみんな100点満点だよ。
まともに頑張って生きてるやつですら60点行けば上出来なのにね >>164
いつまでも顔真っ赤にして喰いついてきとるがな
幼稚な思考してる奴はほんま分かり易いから簡単に踊りよる 一流の人間って
ほとんど努力してるのに
その努力を見ようともせずに
彼には才能があるから!で自分が努力することから
逃げたいだけでしょ?🥺 努力厨イライラで草ァ!!!!!!!wwwwwwwwwwww そもそも何も努力してないやつってもったいないよね
すぐ実感できる伸びしろあると思うけどな
逆に一流から超一流になるための努力なんて血反吐はかないと無理だと思う
そこはワイらにはわからない世界だよな >>171
微塵も努力しないことに対して詰問してるだけだぞ 藤井と同じくらい努力したら勝てるんちゃう?
藤井がどれくらい努力してるかしらんけど >>168
お前が的はずれなレスしてきたからこっちが相手してるの忘れちゃってないか
記憶力もなのか可哀想に… >>155
Fラン大学には学力なくても入れるんやから、Fラン大学に入るための努力っていう話なら意味がないって言ったんやけど何か間違ってるか?
呼吸をするために努力するか?瞬きするためになにか努力するか? まぁ努力を全否定する奴ってのは根性論も全否定してるような著しく気力損ねてる負け犬だろからな
根性論ってのも行き過ぎは勿論駄目だがでも何するにも絶対必要なってくるからな
勝負の世界なら尚更な ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています