徳川幕府を維持したまま近代化することって出来なかったの？

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 16:53:21.36

正直幕府倒す必要あったんやろか

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 16:54:12.18

折角近代化するんやからトップになりたいやろ

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 16:54:33.59

しがらみがキツすぎて慶喜には改革できんかったんや

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 16:56:11.63

幕府を存続させた場合領地の認識を抜くのが難しそう

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 16:56:17.36

幕府が不平等条約結んだ結果こんなんに任せてたら日本終わるわってなったからしゃーない

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 16:56:30.60

幕末の徳川幕府言うほど酷く無いしな
教科書だと非平等条約云々の文脈で倒幕されて当然みたいな書き方されるけど

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 16:57:53.17

攘夷って言ってたやつらその部分の変節だけは酷いと思う

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 16:57:54.36

倒されるってことは支持者が少なかったんちゃうか

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 16:59:50.44

坂本龍馬がそれを考えたから長州薩摩が激怒して
土佐が責任持って暗殺したんだよ
幕府側の見廻組のせいにしてる奴は時代を読めてない
その時の龍馬はグラバーに騙されてたことを知って植民地になるくらいならと幕府側についてる
だから見廻組の奴が戦後に自分がやったと自供した時に
土佐藩の谷干城が嘘つけって激怒した

ただ幕府側の慶喜と勝海舟という幕末に実権持ってた奴が尊皇思想だったのが大誤算
その直前に14代家茂も孝明天皇も暗殺されてる

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:00:40.27

徳川幕府がどうという以前にそもそもが内戦に勝つための体制である武士団の大枠で組織作りやっとるから
徳川時代でも元和の頃つまり初期も初期のうちにすでに体制にガタがきてる
・日本国内ではない海外との戦争
・戦争のない状態での行政管理
どっちも当たり前の話として武士団には向かない
幕末の頃はもう存続するしないの選択肢とかもないただの死体

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:01:07.64

だって徳川幕府は近代化なんてしてくないもん
国を発展させないことで反乱を防ぐって発想だし徳川幕府って

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:01:56.14

経済において制度って結構だいじなんちゃうの

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:02:29.17

ロマノフ家みたいになった

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:02:36.00

明らかに明治政府では金回り良くなってるしな

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:02:47.32

>>11
その意味では朝廷の方が近代化に向いへんとは思うんやけどな

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:03:05.25

>>6
まあ政策がいいか悪いかより
将軍だから幕府だから政治を掌握するってのが海外に触れて疑問を持ったのが大きいやろ
実際幕府主導で近代化が遅れてたのはあるし

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:03:41.80

移動の自由と土地売買の自由が凄かったんや
これを幕府が速やかに実行できるかどうか

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:04:12.09

武士とかいう無産階級駆逐できたのはでかい

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:04:37.18

アヘン戦争が起きたから
どのみち変わってた

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:05:50.31

できるで普通に
単にテロリストが幕府というか徳川潰したかっただけや

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:05:54.66

徳川幕府の大政奉還を受けこのままでは今後の主導権を握れないと危機感を持った薩摩藩・西郷隆盛が江戸で御用盗というテロ組織を暴れさせる→幕府側が薩摩藩邸焼討→戊辰戦争→薩長独裁の新政府樹立

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:05:59.13

幕府維持するにしても大名や武士のシステムは廃止するしかないから結局幕府って名前の明治政府作るのと変わらん

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:06:07.70

>>18
なんか勘違いされがちだけど
武士は誰でもなれたぞ
暮らしていけないからって下級武士が農民になることだってあった

新撰組ご存じだよね？

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:07:37.89

>>23
士農工商ってどのくらい本当なの？間違ってるとたまに聞くがちょっと間違ってるのか全くのデタラメなのかわからん

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:08:01.83

>>18
なお現在でも自衛隊とかいう税金ニートが大量にいて
そいつらのために大増税しようとしてる模様
日本は1945年以降戦争してないから80年近く税金でメシ食ってるウンコ製造機の連中

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:08:53.55

>>23
新撰組の幹部が直参御家人に取り立てられたりしたのはもう徳川慶喜が大阪城から逃げた後の話で終わってる時代だからあり得た話
勝海舟とかの軽輩が取り立てられたのにしても幕末の混乱期の特例
江戸時代を通じてあったわけでもなければ例が多いわけでもない

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:08:59.61

>>17
武士が土地（事実上自分ではおさめてないとはいえ）なくして成り立たないので
徳川幕府の自発的な改革では無理やろな
途中で頓挫してgdgd

オスマン帝国末期の改革が成功しなかったのと一緒や

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:09:37.11

理想論を言えばできる
でも幕府のままだとしがらみが強すぎて版籍奉還のような状態にするのは現実問題難しいやろ
一回武士の世の中は終わったんやってアピールするのが最短やった思うし実際そうなった

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:10:22.97

>>27
これやろなあ
外国の驚異があるからってみんながみんな手元の利権手放すわけないわ

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:10:35.00

>>23
誰でもではないやろ
御家人株買う金と、「こいつならまあ黙認したるか」って周りへの根回し必須や
新選組にいたっては戊辰のドサクサやから特例や

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:11:32.20

>>23
明治政府下で武士っていう階級自体が廃止されてよかったって言ってんでしょ
なんで新選組の話出されるんだよ

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:11:42.15

幕藩体制よりもはるかに官僚制が発達してて近代国家に近かった清でさえ洋務運動に失敗して近代化頓挫したからな
結局近代化、工業化を成功させるには既得権益を一掃して新政府作るしかなかった

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:11:47.51

幕府がそもそも近代化路線に舵切ってて海外に重要な人材派遣して学ばせてるし

京燃やすわ暗殺とか強襲のテロ当たり前に起こすわ酷すぎて天皇からも朝敵扱いされてたわ天皇暗殺疑惑すらあるわ
薩長が天下とったら内政全然わかんなくて結局幕臣に頼ったりとか
こいつらなんやねん感が凄い

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:13:17.95

自分の会社で考えてみろ
どっちの言うことを聞いていいかわからん全く違う命令系統が2系統あったら混乱と争いしか生まんやろ

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:13:24.74

>>24
金払えばなれたって感じ
またなったとしても家柄を大事にする文化だから
家柄がないとなかなか出世もできない

武士でも生活に困るから副業してる人も多かったらしい
塾の先生とか、色々

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:13:37.50

農民の渋沢とかも登用されとったし当時は割となれるやろ

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:14:14.20

>>33
いうて薩長にすら勝てない徳川幕府なんか外国に対抗できるわけなかったし潰れて当然だったと思うわ

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:14:24.12

ワシは明治維新は急ぎ過ぎたと思ってる、幕藩体制を残しつつ徐々に近代化すべきやった
特に武士を全廃して性急な国民軍構想は急ぎ過ぎや
郷土軍としての国民軍とその上の志願制による国軍に二本立てで行くべきやった

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:15:05.03

>>35
農民が商人になるとかはできたの？

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:15:18.87

大政奉還した時点で、大義としてはもはや戦争不要なんよな
でも攻めちゃう糞野郎集団

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:16:25.16

幕府があるとカーストが残るってことだよね？
発言の自由とかないから近代化しにくいんじゃない？
知らんけど

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:16:49.22

理論上はできるけど
何十年続いた大企業より新興企業のほうがイノベーションが起きやすいように
250年続いたもののしがらみを一個ずつ解いて変えてくより
新しい体制作ったほうが手っ取り早いのよ

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:17:13.37

江戸末期の将軍って天皇ばりに空気なとこある

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:17:14.94

国家転覆の入れ知恵する海外勢力がいるかいないかで状況は変わりそう
こいつらがいる限り幕府維持でも中身総入れ替えとかで今と変わらなそう

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:18:46.06

だからと徳川幕府は国力を弱くすることで支配を維持しようって発想なの
日本は極東の島国だからそれが可能だった
近代化なんて絶対にしない

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:19:00.32

そもそも幕府の軍制ってのは馬廻衆が花形で騎兵比率が高すぎたんだよ
こいつらは江戸時代どころか藩政の中では鎌倉時代からの7世紀ぐらいにわたるゴリゴリ特権階級だったりする
19世紀の戦争では騎兵というのは基本的にもはや戦場では邪魔者といっても過言ではない
こいつらに禄食ませて人材も消費してたら近代化なんて無理
軍制どころか文官すら圧迫しまくってるんだから

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:20:41.62

>>39
士農工商はゆるかったって言われてるからできると思う

渋沢栄一とかも元農民の武士だし

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:21:38.49

仮に幕府倒れてなかったら天皇制どうしてたんやろ

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:23:00.48

>>45
各藩を反乱できないほど金使させて平和にしようってやり方だからな
敵が外からくるようになった時点でそれでは無理なんよ

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:23:01.52

>>48
そもそも天皇の扱いって元々は神の子孫とかじゃなかったと思うんやけど

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:26:13.58

逆に函館政権と奥羽越列藩同盟と秩父政権と薩摩私学校を維持したまま近代化することは？

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:27:09.29

>>25
ロシア軍がグダグダって分かったんやから大軍縮すればええのにな

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:27:36.23

>>51
戦国時代やん

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:30:06.23

>>52
逆に革命勢力に押されてロシアがグダグダって分かったのに大軍拡するのは？

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:30:56.75

孝明天皇は公武合体派だった
倒幕の新政府軍は朝敵だったけど
イギリス傀儡の新政府軍に暗殺されて倒幕が進められた

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:31:05.70

農民は生かさず殺さずで
国力は徹底的に削いで支配を維持する
それが血を血で洗う戦国時代を統一した徳川家のやり方なんだよ

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:31:36.75

>>53
逆にアイヌと蝦夷と隼人と坂東武者がいた大和政権では？

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:31:40.12

>>27
これこれ
幕藩体制を維持したままで中央集権国家なんて作れんよ

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:32:21.02

>>50
少なくとも記紀編纂の時点では天照大御神の直系子孫やし
他にも色んな神の子孫がいることが記載されてるやろ

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:34:51.34

>>59
神の子孫の癖に竹取物語とか菅原道真とか人外にボコられ過ぎやろ

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:36:38.51

幕府が残っていたらフランスに良いようにされてただろう

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:38:33.23

身分制度がアレやろ

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:38:55.19

それは薩長が許さない

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:40:44.02

幕藩体制そのものは大政奉還した時点で終了してる
王政復古の大号令も出てるのに徳川家だけを潰さねばならない理由は無い
更に日本の武士階級は西洋の貴族ほど人民を絞り取る寄生階級じゃでもなかった
国軍の将兵やら官僚やらいくらでも生かし方があった
人口の5％を〆る階級をある日突然失業させるような革命は禍根を残すだけ

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:41:46.97

>>61
幕府が潰れた後って割とすぐに普仏戦争でヴィルヘルム1世戴冠やろ
そんな場合ちゃうわ

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:43:36.50

部落とか言うイジメ制度

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:43:55.02

満州国作らんくて連盟入ったまんまだったらどうなってたんやろうな日本

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:52:42.09

>>67
結局ソ連の開戦工作に引っ掛かっていたと思うよ
言いがかりなんてなんとでもなるし

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:53:46.27

FGOの南米異聞帯の恐竜人類ディノスが言ってたように世界として見るなら中国異聞帯が1番完成されてるんだよな
老いや苦しみと無縁で必要以上の知識がない事で欲を出さない
始皇帝一人が人間として君臨するから停滞もしない
けどディノス達が戦う事を決意したら間違いなくブリテンの妖精達すら勝てんぜよ・・・

**風吹けば名無し** · 2023/02/07(火) 17:53:56.36

出来るっちゃ出来るけど
それに反発した薩長と内戦始めると、漁夫の利的に欧米が得するから
国の為に仕方なく徳川側が退いたってだけやろ