上杉謙信の生涯戦績、71戦61勝2敗8分勝率97％←なんで天下取れなかったん？

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:02:14.51

強すぎんか？

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:03:21.25

それほど天下取ることに興味がなかった

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:05:23.63

戦争に勝てばええってわけやないからな
勝って領土増えるなら全部が全部そうとはならなかったし

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:06:33.12

気になってググったんやが
なんかこう、ビジョンが無かった感じやね

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:06:37.91

そもそも天下取るという発想自体がなかった
信長がなんとなくそういう概念だけ提示して
秀吉がそれをパクって本当に天下を取った
家康は古くからある幕府というシステムに戻っただけ

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:06:56.47

劉邦「天下はそうやって取るもんやないで（鼻ホジ）」

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:07:10.06

稲作の時期には帰らんといかんから

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:07:30.07

酒に溺れて重度の糖尿になったから
謙信の死ぬ数年前に今の日本酒が生誕して気に入った謙信は一日中ガブ飲みやったそうや
病状は明らかに糖尿のそれや

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:08:03.08

本人もたぶん全国統一とか考えてないだろこいつ

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:08:05.42

天下っても機内の覇者を天下と呼ぶのかガチで全国黙らせるのかとかまあ意識の違いあるしな
それこそ三好を天下人いうてもおかしないわけで

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:08:13.56

陣取ってた場所が悪い

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:09:02.72

内ゲバ最強系

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:09:11.54

アル中だったから

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:09:51.84

大半弱いものいじめちゃうの

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:10:12.17

意味のない戦いばっかしてるからだろ
武田と戦う必要なんかなかった

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:11:31.30

>>15
あれは武田が悪い
城の位置考えると安全保障上絶対受け入れられないとこ食い込もうとしたのでお互い不毛な潰しあい始まった

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:11:40.17

敵に塩を送る甘ちゃんだから

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:12:09.78

でもあの時代に好き放題酒のんで49まで生きられるって結構すごくね？

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:12:37.37

真田も天下取りたいわけではなかったからな
真田も死にもの狂いで頑張れば一歩手前まで行けたんちゃうか?

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:12:46.98

正直本当に天下統一したかった戦国武将なんてそんなおらんやろ

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:12:52.85

何勝しようがクソどうでもいい戦場で勝ったって無意味というだけよ
謙信も信玄も行動がイカれすぎやろ

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:13:13.95

>>17
それウソらしい

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:14:47.99

童貞だったから

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:15:42.96

そもそも天下人ですら天下統一したいわけじゃないだろうしな
最初から目的だったのはノッブぐらいで、あとは引き継いだ猿ぐらいじゃね

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:16:26.44

>>20
足利持ち上げて朝廷と仲良くなって領地増えたらええなくらいの感覚だよな

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:16:52.88

人狩りしてたってマジ？

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:17:18.07

>>18
モンゴル人レベルの短命やろ三成の親戚か何かは100以上生きてなかった？

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:17:33.54

>>7
ついでに言うと冬は雪に埋もれて遠征できない。

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:17:59.60

>>27
いやその親戚がすごすぎやろ

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:18:30.38

ちゃんと節制してたら倍くらい生きてたんやろなって

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:18:56.06

戦好きの変人

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:19:17.56

>>20
先祖代々の土地と家柄を守ればそれで良しという武将が9割以上だと思う

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:19:21.56

当時の越後は交易で資金はあったとはいえ関東遠征何度もしてんの意味わからんよなあ
そら大義名分はあったとはいえガチで行くか普通

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:19:45.66

越後を防衛することを基本方針にしてたんやないか？

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:20:24.58

関東管領もらって関東で人狩りして帰ってくる蛮族集団

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:20:33.52

信長みたくたった2か国しかもまだ美濃が不安定な状態で上洛とか普通考えないからな
天下取りする意識がなくても7，8か国領土が増えればさすがに天下を意識せざるを得なくなるんだろうけど、ほんと信長が異常過ぎる

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:21:00.92

田舎で雑魚狩りしてるだけ

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:21:24.81

信長は位置的にかなり運がよかったとこはある

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:22:00.28

>>32
せいぜいちょっと領地増えたら嬉しいなーぐらいの感覚やろね
憎いあんちくしょうブチ転がしたいとかその程度の
どこまでいっても目先の話しか見えてなかったと思うしそれが当たり前ではある

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:22:22.15

関東とかいう不毛な地に固執し続けたから
これは武田や北条にもいえる

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:24:25.41

信濃っていうほど肥沃な土地じゃなくて資本力がないから
田舎大名はいくら平地や山地での戦争に強くても
攻城戦みたいな札束で敵をしばき倒す戦争をやりたくてもできなかった

戦闘力が高ければ戦争に勝てるのはゲームの世界だけ

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:24:35.17

後継者が猿なのも信長が異常すぎて遺した支配範囲が信長の子じゃ収まりきらないからって面があるだろうしねえ
あれが1国の話だったら普通に生きてる子の誰かが継承しただろうね

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:24:40.45

滅ぼしたとこを誰に与えて
遺臣の処遇をこうしてああして
違う気風持ってるやつらの統治はどうしよ
とか現状の家臣団すらあんままとまっとらんの多いし面倒くさくてやりたがらんわな普通
自分が有利になりそうな場所だけ獲りたいのはわかるけど

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:25:01.57

>>40
後北条はどうしようもなくね？
今川つぶして上洛しろってならともかく三国同盟でしっかり拡張しとるんやし

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:26:21.21

信長のええとこは軍団式で動かしたとこで
信長の悪いとこは軍団式だったが故に秀吉が天下とれる環境つくちゃったことでもある
ただ軍団式やなかったらあんか急激な拡張無理やから本能寺の変が悪いといえる

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:26:26.64

強い相手と戦ってない雑魚専だぞ

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:27:08.06

>>46
信長に勝ってるんじゃないの？

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:27:10.25

寿命じゃなかったっけ

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:28:32.33

雑魚専(武田、北条、柴田)

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:29:47.01

>>48
戦死ではないね
寿命って言えるかは微妙

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:30:45.91

畿内に近すぎると畿内の政治に巻き込まれ
畿内から遠いと巻き込まれないが物理的に上洛厳しくて
ほんま信長のポジションって改めて考えると素晴らしい位置なんよなもちろん先代から銭使える環境整えてたりしてたとはいえ

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:31:54.90

強いのは強いんだよな
行動がほとんど盗賊なだけで

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:33:18.61

あの乱世を乗りきって現代まで上杉家続いてるの普通にすごいわ
景勝も割と有能だったよな

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:33:43.70

数百年違うけど明治初期って新潟の人口1位なんだっけ
戦国時代でも直江津って日本でも有数の大都市だったらしいし
逆にそれで勢力拡張できなかったのマイナス要因じゃね

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:34:01.65

混乱した東国に新秩序を作ろうとして失敗したんや　
基本的には関東公方の統制で関東八屋形など在地勢力を統率してたんやけど結城合戦以降関東は大混乱やったんや
後北条氏の新秩序と上杉謙信の一説には近衞前久を頂点とした構想の新秩序の争いで関東勢力は後北条氏を指示した形やな北関東の佐竹義重中心の北方の衆すら離反したからな上杉謙信から

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:36:21.61

名前のカッコよさは随一

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:36:32.87

織田家みたいに家臣も異端者揃いならともかく他の大名家で天下布武を目指すなんて言ったら家臣団からキチガイ扱いされて下剋上されて終わりだら

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:36:38.77

>>54
冬場なーんもできへんし

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:36:51.24

どこまでいっても足利政権の大臣ぐらいのポジションで満足してたからな

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:37:11.02

領土より奴隷狩りの方が大事やったからな

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:37:30.90

戦国武将界のヒソカ

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:39:11.16

引き継ぎ失敗

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:40:16.71

>>54
ただでかいだけやろ

信玄の甲府と違って国にまとまりがないし

これは甲斐国はほぼ同じ川でコメ作っとるが(釜無川)

越後は全く違う
長尾家は所詮関川しか押さえてない

信濃川も阿賀野川も全く押さえれてない
だから在命中も阿賀野川より北の揚北衆は反乱が多かった

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:40:20.09

一敗が命取り

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:40:56.96

武田信玄とかいう盟約結んでは自分都合で破って攻め込んでくるなんJ民レベルの身勝手なガイジ
そりゃあ氏真も北条もキレますわよ

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:41:27.24

>>42
信忠が生きてたら正式に織田家の家督ついどるから織田家家臣団がまとまったやろけど、二条城であっさり死んどるからなぁ

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:41:36.50

普通に関東併合できたやろ

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:42:13.76

>>65
外交的にガイガイ音頭踊りまくる武田はまじでやべーわ

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:42:45.57

>>65
北条「これもうどっちが名家かわかんねぇな」

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:43:52.92

今川って桶狭間勝ってたらほぼ天下やん
三国同盟って今川に有利すぎんか？

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:43:54.13

>>67
関東に領土って言う概念無いねん

君らも武田家の譜代の各地方に力持ってた有力家臣は知ってるけど

北条家にはそんなのおらんやろ？

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:45:03.64

家と領地を守る方針てのは分かるけどその割には跡継ぎ問題しか残してないな

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:45:04.01

>>70
せやろか？
信長がエグい手法で伊勢攻略してるだけで

東海抑えたくらいじゃ、不破関越えれねぇだろ

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:45:21.12

ノブってほんま天に愛されてたな
もう少し長生きさんやったらわからんかったやろ

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:45:34.19

>>67
越後から遠すぎるやろ
そもそも関東の連中を遠征して関東管領という大義名分でまとめてただけやからいなくなるとまた争いだすのが関東やし

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:45:44.40

信長とかも桶狭間の戦いで謎の勝利挙げた段階で満足してるのが普通よな
その後謎の苦難の道歩み始めたけど

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:45:52.92

男なら天下統一を目指さないと
統一してこその男よ

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:46:13.60

結局武田が一番立地最悪やし頑張ったと思うんだ　勝頼含めて
外交とかガイジやけど命の輝き見せたのは事実
上杉は経済力ある割にはそこまで大それたことしてないんだよね
義の人とか言われてるけど領民からしたら北条のが上なんじゃないかな

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:46:32.67

>>77
現代の統一王
文鮮明崇めようぜ？

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:46:38.15

女の子だったからやで

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:46:54.59

>>78
金山あるやん

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:46:59.46

>>65
武田さんとこの甲斐は信虎が統一するまで神社に提示版見たいのがあってそこに色の付いた紐がついていて今日はどこそこの豪族が味方でどこそこの土豪は敵ですみたいに天気予報みたいなレベルで離散集合しとったからなたぶん組織が大きくなっても外交感覚がそのまんまやったんやろ

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:47:25.69

>>78
北条はガチで良政やで

上杉も現実には国人のバランス取りに必死やったと思うわ

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:47:31.71

今川も上洛ってよりはまじでうっとおしい織田家なんとかせなってのが最近の研究やしなあ
今川は確かに足利に代わりうる名家ではあったしできないことはなかったやろうけど目的としては弱かったと思うわ

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:47:38.97

>>70
言うて間に六角とか一条いるし
都は三好が牛耳ってるし

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:48:07.40

山梨とかいう信玄の死後以降ずっと落ち目の土地

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:49:29.51

後北条は農家にホームステイさせるぐらい領民考えてた戦国大名やからレアすぎるやろ
まあそこら含めて関東の独立意識が最終的に滅亡につながるっちゃつながるんやけど

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:49:30.97

本当に民のこと考えてたのは北条とノッブなんだよな

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:49:41.79

雑魚狩り謙信

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:52:13.22

武田→金山あるけど領民飢えてて食うために戦争や湊ほしンゴ
上杉→湊で金はあるけど冬動けないし武田は噛みついてくるわ配下すぐ好き勝手しすぎ
北条→なんか上杉が越後から出張ってきて怖い関東みんな独立意識高すぎ

うーんこの

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:52:26.69

>>88
北条は関東管領自称した以外は叩くとこ無いんちゃうかな
今川相手にも義理通してるし

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:53:10.81

関係ないけどこの前上杉家の現当主がJAXAではやぶさに関わってたって読んだわ

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:53:41.28

北条さんは所詮他所ものだから良政しなければ気の荒い関東武士が簡単に反乱おこすって言う事情があったにせよ同時代で考えられん良政やからな
文書主義で書類がよく残っているから研究が盛んやけど悪い話は聞かないもんな

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:53:44.51

漫画のセンゴク見て語ってそう

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:54:20.35

>>66
長益「なさけない甥」

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:54:45.11

>>91
ある意味戦国の中でも際立った異端だよな
物語だったら主人公いけますわ

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:57:45.21

>>93
財宝貯めこんでるんやろなあって開いたら稲穂と田園関係の書物ばっかだった逸話すこ

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:57:49.98

南下して強敵相手にせずに西の雑魚倒しながら北陸ルートで畿内制圧すれば良かったんや

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:59:10.20

>>98
仮に関東遠征なかったとしても結局武田が噛みついてくるからあんま大きな動きできなかった気がする

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 15:59:22.44

>>92
上杉家の当主って吉良上野介の子孫だよな

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 16:00:31.23

>>86
山梨に行く用事を考えつくやつは天才だと思う

**風吹けば名無し** · 2022/08/16(火) 16:00:36.06

>>97
その後豊臣五奉行が文書こそ宝と言った話が楚漢戦争のカンリョウに入城した蕭何みたいな話しで俺もすこ