【朗報】ジャップ、時給を全国平均で1000円以上すると発表。先進国の仲間入りへ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
【独自】「最低賃金1000円以上」25年度にも…政府方針、消費活性化図る
政府は最低賃金の引き上げについて、2025年度にも全国平均で1時間あたり1000円以上を目指す方針を示す。岸田政権が「人への投資」の柱に据える賃上げを加速させ、消費の活性化やコロナ禍からの景気回復を確実なものにする狙いがある。
https://www.yomiuri.co.jp/economy/20220601-OYT1T50316/ 金使いたい盛りの若者が金持ってねえんだもん酷えよな >>5
あいつらは金なさすぎてもう何も欲しく無くなったのでセーフ むしろ下げろよ
職にあぶれてるやつ多いやろ
労働力が高くないのに給料ばっかりあがったら世界からとりのこされるぞ
優秀な人は給料あがるし
無能は下がる
当然のこと
一番平等 >>9
これよな
生産能力向上とセットじゃないと意味ないよ >>9
そんなことしても優秀な人の給料上がらないぞ >>11
その頃は岸田政権がないから言ったもん勝ちや! 新しい資本主義実現会議(第8回)
令和4年5月31日(火)
新しい資本主義のグランドデザイン及び実行計画(案)
https://www.cas.go.jp/jp/seisaku/atarashii_sihonsyugi/kaigi/dai8/shiryou1.pdf
戦後体制完全終了したからね
日本が全ての縛りプレイをやめたからね
超高度経済成長期に突入するからね 2023年からにしろよ
総理変わったらノーカンにするつもりやろ でも平均超えてるのは47都道府県中に10箇所もないんでしょ? なおアメリカのApple Storeは最低時給を22ドルする模様 岸田の後釜がそんなこと言ってたっけ?知らんになるだけ >>26
在任中に設定して実現できなかったら叩かれるだろ >>9
何が終わってるってこの時間になんJやるようなクソ無能がこんなこと書き込む事やろ
何で馬鹿って自分を有能側と思い込むんやろな これ超えてるの東京と神奈川だけなんだな
大坂ですら992 それでもまだ日本の企業は
賃上げしたくないンゴ。ベトナム人安く使うンゴ
って言ってるわけだが >>31
自動化が進まないのは人が安すぎるからだし良いことだな 最低賃金全国一律1000円にして5年間は今との差額を補填とかすりゃいいのに 日本の企業が異常なほど値上げを嫌う理由なんなのかね
ようやく最近原材料の高騰で仕方なく値上げしだしたけど、これが無かったらいまだに値上げしてないやろ >>38
付近?最低賃金と1円のずれもなくきっちり設定してるぞ! >>39
そりゃ政府が賃上げの援助をしないからでしょ
何もしないけど給料増やせって理不尽じゃん 首都圏しか知らない人間が地方の田舎とか見たら最低賃金1,000円なんて無理だと感覚で理解できると思うわ
人がいない上に下手したら昭和で時が止まってる 岸田「絶対無理だけど25年に時給1000円以上にするでw参院選よろしくなw」
うおおおおおおおおおおおおおおおおお
お前ら、岸田に投票するぞ投票するぞ投票するぞ >>20
2023年といえば
2013年
安倍「10年後には国民の平均年収150万アップ!」
あと130万ぐらい足りてない 日本の勤勉に努力して稼いでいる層が、アメリカの何の取り柄もない凡人の稼ぎと同じくらいかと
植民地と宗主国の関係だし、そんなものなのか >>44
住民税の方下げてほしい
あれ仕事辞めても後から追いかけてくる悪魔の税金やで >>48
現状日本の方が死んでるから韓国水準まで上がるならいんじゃね 値上げしないと労働者の賃金は上がらないやん
その値上げを絶対したくないンゴってやってきたのが日本企業の30年だろ まず全国一律にしろよ
なんで東京に住んでるだけの猿の方が時給高いねん >>48
上げまくってる中国は数年後世界一の経済大国だが 時給上げた分は正社員の給料と乗用車から補填するね! 3年後で草
これ確実にそのうち有耶無耶にされるやつやん 時給上げるけど消費税その他諸々上げまーす😗
すまーん時給は上げれなかったけど消費税その他諸々はそのまま上げるわ😅 >>64
中国は国が介入してあげてるの?
それとも自然に市場原理で賃金があがっていったの? 日本政府「なんで若者がお金使ってくれないの?!」
いや、若者の貧困を放置して老人に媚びへつらった結果やん
自己責任やろ マジか
岸田有能すぎる
お前らきちんと岸田に謝ったか? >>66
この程度で阿鼻叫喚する様なクソ企業はさっさと潰れろ 本来は市場原理で賃金も上がるもんやろ
違うん?
日本企業は絶対値上げしたくなくて、30年前と同じ値段で売ってるんだから
そりゃ労働者の賃金も上がってないの当然ちゃうの? 30年前に一杯700円のラーメンが今でも700円で食えるなら
そのラーメン屋の労働者の賃金は30年上がってないやろ
これが日本ちゃうんか? 先進国はバイトでも4,000円5,000円当たり前なのに
ジャップはいつまでちまちまやってんだよ 問題なのは最低時給からビタ一文昇給しない企業が大多数を占めるってとこやなw >>76
潰れるべきは成長意欲0の労働者側なんだよね
だらだら働いてるだけの雇われごときになにを待遇良くする必要があるんや >>9
この国30年ぐらいまともに上がってないんですがそれは >>77
市場原理に任せると少数の高級取りとその他大勢の奴隷って形に落ち着く 食品メーカーとかいくら値上げしても給料上がらずどこかに金が消えてたしな 人件費がモノの値段に反映されるだけやん
すき家は1杯1000円や >>77
日本人が賃上げ交渉しなさすぎやねん
なんかの調査で中国では90%以上が個人でも値上げ交渉したことあるって結果出たけど日本はなんとこれが3%や 日本の企業は何が何でも値上げせずに
みんなで首を絞め合ってきただけちゃうんかね
あまりにも値上げしたくないもんだから
ポテトチップスでも何でも内容量減らして帳尻合わせてるだろ
そこまでして値上げを嫌がるのが日本の企業 >>69
おそらく後者
中国の最低賃金は言うほど高くないんや
1番高い北京と上海で400円行かないくらい >>80
これ
普通にそこまで上げればいいのにな
ほんと日本は若者軽視だわ
なんJが若者にとっての希望の星と言われるのも無理ないわ >>79
単純に価格は上がってるわ
身近なところだとマックなんて20年前はハンバーガー5、60円くらいだったし >>85
チャイナ「原材料値上げするアル!」
メーカー「しゃーない値上げや!」 賃金が上がらないのは日本人の能力とか競争力の問題じゃなくてただただ賃金を上げないからやで >>90
10年前の記事だけど
投資、輸出主導型の経済から内需主導型の経済への構造変化を目指す中国にあって、各地で最低賃金の大幅な引き上げが相次いでいる。中国政府は、社会不安の激化を怖れ、その最重点政策を所得格差是正による「和諧社会」の実現においている。旺盛な消費を支える厚い中間所得層を作るべく、中央政府は、2015年までの5ヵ年計画で最低賃金を毎年13%以上引き上げる方針である。2010年までの前の5ヵ年計画で、最低賃金は年平均12.5%上昇した。直近の中国では労働力不足が深刻化し、工場労働者の不足が沿海部に留まらず、内陸部にも波及している。無尽蔵と思われた農村部の労働力にも過剰感が消えつつある。進出日系企業の間で中国での生産比率を引き下げ、生産拠点をより人件費の安い国・地域にシフトする動きが加速している。 >>35
まとめサイトのコメント欄で高尚風なこと言ってる奴ら見ると笑っちゃう コストである人件費が高騰して値上げするって全く悪くないことやと思うんやが 値上げして労働者の賃金にも反映させないと駄目だと思うんだが
日本企業は値上げする時は原材料の高騰などの時しかやらないから
人件費には反映されない値上げやろ >>95
雇われが上から目線は草
そういうところなんだよね君ら >>85
アンチ乙、純日本産の商品も戦争による原材料の高騰で値上がりするから >>79
昔に比べて飲食関係全般かなり値上がりしたやろ
ワイがガキの頃に500円だったラーメン屋が今は800円やぞ >>35
だって終わってないからな
高学歴高収入板だぞ?
海外勤務してる人だって多数だろ
時差を考えればこの時間帯の書き込みは妥当 日本企業のやってるのって
絶対値上げしたくないンゴ!価格上げて売れなくなったら怖いンゴ!
お値段据え置きだけど労働者の賃金もずっと据え置きンゴ!
でも日本人は真面目に文句も言わずに働くから、安い賃金でもアレもコレも全部するから問題ないンゴ!
こういうことちゃうの? >>100
その発想で賃上げしないまま世界に取り残されたのがジャップやぞ >>82
成長すべきは経営者で9割の労働者は兵隊アリや そもそも最低賃金で働いてるようなのは自分に問題あるだろ >>77
日本人はみずから賃金の安いところを選ぶ奴隷根性があるから無理や >>82
アメリカでは成長意欲0の労働者にも待遇良くしているから、勤勉な努力家が更に上をもらっている。日本はそんな連中には金出さんでいいと惜しむから、勤勉な努力家も成長意欲0の労働者程の待遇
結局、政治的にはアホなんだな
自分達の待遇上げろじゃなくて、そこまで特権階級でもなかったり生活保護みたいな底辺でもらい過ぎな奴らの待遇削れみたいなことをよく言っているし 貧乏人底辺は日本に住んでても先進国におる実感ないやろな >>77
日本は半分社会主義的な所ある
国主導で賃金上げないと、上がらない 国鉄時代のストライキがストライキの印象を悪くしてるんだよ
まともに働かないくせに金だけ要求とかしちゃってたおかげでw >>77
ストライキなんてやったらやった側が悪になる国で給料なんて上げないやろ
黙って奴隷が付いてくるんやから 1000とかキリのいいとこで区切ろうとするなや
沸点かよ >>108
なんで兵隊アリごときが経営者に文句言うんや嫌なら辞めるか腹切ればええやん
階級最下位にも人権があると思ってそう 在日外国人Youtuberの動画を見るのが好きなんだけど
日本の飲食店は安すぎてビックリするていうのは割と触れられてるな
それぐらい日本の飲食店は頑張り過ぎらしい 飲食店が安すぎるのが悪いんかもな
来日外国人が日本の飲食店の数の多さと安さに驚く人多いから
他先進国だとランチ代の相場は2000円近いからな 大企業はより安く済む下請けに発注をかける
下請けは仕事を貰うために安い労働力を求める
そんな時に現れたのがベトナム人を引き連れた安倍晋三!
そして企業は人件費のコストカット合戦がはじまり、日本人も生きていくため給料を下げるしかなくなる
人件費を削った分が企業の黒字となり利益が増える
しかし給料を削られた国民はさらに貧しくなり気がつけば自分も奴隷になっている
これがアベノミクスの実感がない景気の正体
こんなことを続けてたら衰退するの当たり前 というかね
日本人は異常なんだよ
奴隷的素養があるっていうか
アメリカだったり欧州だったら暴動起きてるのが今の日本だぞ
労働組合とかも全く機能してないじゃん
本来なら賃金上げないなら全労働者がストライキで出社拒否すればいいだけなのにな 日本だと未だにランチ代800円でも高いとか言う始末だし
1000円越えたら椅子ごとひっくり返って泡吹くレベルだろ >>84
市場原理(自由重視だけど何故か財産権保護には国が介入)だからあかんのやろ
野生原理に任せればいいよ 何年も前やが野党が最低千円にしろ言うてた時にネトウヨのお兄ちゃん達は千円にしたら経済が崩壊するとか熱心に叩いてたけど
こんなこと言い出した岸田と自民を叩かんのか? アメリカ労働統計局(BLS)が発表した最新の雇用データによると、2022年4月の平均時給は31.85ドル(約4110円)だった。
1年前は30.20ドル(約3900円)で、5.5%の増加となる。
https://news.yahoo.co.jp/articles/d72d0402caa2fac879dd84295f17c5c6e88392d1 俺は5chで何度も書き込んでるからまとめられて広まって欲しいけど日本中でストライキが当たり前に起きるようにしていくべきだと思う >>119
感情論はレベルが低いで
ちゃんと反論できるようになってからレスバの舞台に立てや >>112
アメリカの無能は問答無用でクビにしてるぞ
日本の労働者は労働法によって守られすぎなんや
経営者が給料を高くできないのはクビにできないからや
だってそいつが無能のまま昇進しても無能のままやし、景気が悪くても簡単にクビにできないから
給料を上げたいなら簡単に解雇できる制度を作らないとこの国で賃金上げなんて不可能 お金は出さないくせにいっちょ前にサービスばかり要求し上から目線でクレーム吐き散らしたりする国民性も問題あるとはおもう >>135
凄いな
すき家が月に1回の贅沢になりそうや >>139
いや反論できんならいちいち返さなくてええからそういうところやで
雇われらしくはよ寿命削ってこいよw 飲食店や食い物がもっと適正な値上げをしていって
労働者の賃金にも反映させていくことで
食い物が値上がりしたら自然と賃金も上がっていくんんじゃね? 会社は従業員いなきゃ成り立たないんだから
賃上げしないなら一丸となって働かず抗議すればええだけなんよ
会社がというか日本人がおかしいんだわ 賃金そこそこでテレワークで遊んで暮らすのが勝ち組
ワイなんか1日1時間ぐらいしか仕事してないわ >>140
ドイツなんて日本より労働者守られてるけど生産性も給与も全然高いんだが? 賃上げしてみんなお金使えばええんやけど実際は増税に備えてさらに貯金に回すから日本の場合まったく意味ないで
企業も溜め込むし消費者も溜め込むしお金は回らん 本来人手不足は賃金が上がって景気が良くなるものなのに安倍晋三がベトナム人を連れてきたせいで1億総奴隷になってしまった
喜ぶのは大企業と政治家だけ >>135
日本の4倍ってすごいなあ
差をつけられすぎやろ >>129
みんな飲食店のお値段高い所や
やっぱり飲食店の相場と賃金は連動してるんやと思うわ 無産階級はAI機械で代替して排除して、日本人は中流階級(ミッヅル・カラッス)、知識階級、資本階級のみを担うのがいい
これらの中上流階級が屋台骨となった国家を建設しよう >>154
経営者が兵隊アリ化してて草終わってんなお前w 自民党のゴミカスみたいな政治のせいで日本は本当に貧しくなったよ >>130
しとらんよ
家計債務が最悪で物価上昇率が日本の三倍やし韓国 オーストラリアでラーメンが1800円と言うのを見た日本人
「やっぱりアチラでは日本食は高価なのかねぇ」
いや、ランチ代の相場がそれ位なだけ しかし時給上げると失業率爆上がりする民が湧かないの草
ネトウヨってホンマに誰が言ったかでしか判断が出来ないよな 派遣制度はまともに運用出来ずに中抜きの温床、同一労働同一賃金導入したら正社員の手当削って非正規と合わせるようなガイジ国家で正社員をクビにしやすくすると給料上がると思ってる奴ほんと草 時給あげないってことは日本人の価値が韓国に負けてるってことだがネトウヨはこのままでええと思ってるんか? >>150
守られてないぞガイジ
日本の労働法は世界一強いんだが >>165
これだよな
だからまわりまわってみんな賃金上がらない >>157
そんなことしたらアメリカだったらどうなると思う?
裏切ったやつの末路は目に見えてるわな >>159
自分の意思で商売動かしているのに意味がわからん
それに兵隊アリは兵隊アリで大事な役割なんやで
人格的にレベルが低すぎるからワイの勝ちで終わりやなバイバイ 経営者は労働者の賃金を上げるために値上げしないと駄目だわ
これをずっと避けてきたわけだろ ワイ低年収正社員からすると最低賃金とかどうでもええんやが 岸田マジで有能やん
誰だよこいつが無能とか検討ばっかとか言ってたやつ
出てこいや 日本人は世界でもトップクラスに性格悪いって研究結果でてるからな
全体が将来得するって分かってても今自分が少しでも損するのは許せないから何もしないって終わっとる >>179
モノ言う株主みたいなのが人件費削れって言いまくっているケースもあるで
それで給与が減ったって事例何件か見たわ >>183
そんなもんないよ
寄付の項目が低いのをケンモメンがそう言ってるだけ >>183
確かそうだったな
他人が得するのが許せない奴が多いんだっけか
だから足の引っ張り合いとかするわけよ 正社員でも時給換算すると1000円割るってケースもあるしそういうのも内包しとるやろ 韓国は最低時給上げたら求人が減って若いヤツは日本に職探しに来とる
しかも外国人の最低時給は安いまま笑
日本も技能実習生が増えるだけちゃうか 賃金賃金言ってるけど企業の賃金アップ七割してるからね
30年とか賃金あがってないとかまったくのウソやで これ最低が上がるだけで既存の人はほぼ上がらんのよな
その上で物価あがるからむしろ二極化がすすむっていう なんか岸田になってから
日本の政治めっちゃ良くなってね?
時給1000円以上確定しました、って戦後で1番の大ニュースやんけ >>9
世界的にインフレ進んでるから合わせるだけやぞ
その分消費側ががっつり値上げや やっぱ岸田だわ
安倍晋三とかいうゴミとは一味違うね >>150
あそこはトルコ系出稼ぎが奴隷労働させられとるから… >>195
既存の人をどこにおいてるか知らんが時給の奴らは収入増えるし固定給の奴らは毎年2%以上給料上がってるよ >>150
そらドイツは日本と違って階級社会やし、何より移民受け入れてるからな
日本みたいななんちゃって移民やなく 31掛ける1ドル130でアメリカの平均時給は4030円ナリ >>129
ニュージーランドの最低賃金、今年の4月から21.2ドルに上がってるぞ 1000円で足りる訳ねーだろ
それで満足する日本人まじで家畜だろ… >>48
死んでねえよw
失業率は世界的には別に高くないし平均賃金は高いし ドイツはポーランド民から搾取してるのもあるって効いたわ >>198
世界一の富裕国と比べても仕方ないやろ
それなら日本がアメリカ以上に裕福になる提案をしてくれ >>193
無理に賃金上げた韓国と賃金がもっと上がっててもおかしくないのに無理矢理押さえつけてる日本では状況が違うやろ アメリカの平均時給ってマジなの?
それ統計の出し方が違うだけちゃうんか? 最低賃金底上げされた分ワイのお給料も上がるのかな?
…と期待してたら上がらず物価だけ上がって苦しくなるやつ 安倍ちゃんは時給600円ですら容認してたからなあ
岸田になったら給料2倍とか実績ヤバいわ アベノミクスは史上最大の財政支出をして雇用を増やした
でもその分低賃金の非正規が増えて平均賃金が上がらない
それで平均賃金は日本だけ下がってる図になる 無理な賃上げすると韓国みたいにチキン屋地獄になるぞ >>214
まぁ一時期は抜いてたときもあったんやけどね >>203
税額で考えると2パーあがっても最低3割は国が持ってくから実質1.4%だよね?
その程度じゃ伸びに追いつけないどころか消費税増税分でチャラやぞ
あと給与なんて偏り激しいから平均じゃなく中央値とらんと意味ないぞ 時給上げたら物価も上がるわけやけどこれ意味ある?
底辺が額面だけ上がって喜んでも買えるものは同じやん そもそも平均時給ってどうやって計算してるん?
アルバイトや非正規のみの時給なのか、正社員も入れた全労働者の賃金を時給で計算して出してるの?11 >>218
あれって不法移民は入れとらんのじゃなかったか? 昔はアメリカの土地や建物が日本の企業に買われまくってたとかありえないよな >>228
燃料とか物不足とか賃金以外の要因によるインフレの影響を相対的に小さくできる アメリカの平均時給が高過ぎて信じられんわ
あんな広くて人口も多い国で全国平均が30ドル超えてるの?マジ?
どんな計算方法なのか知りたいわ まあ地方でも物価はあがるしそれはいいけど
こっちはもっと気軽に昇給してほしいんだよな >>227
30%抜かれるってどこの高給とりやねん
額面50のやつの手取り35万とかやと思ってる?
そして偏りが凄いって正社員と非正規込み込みやから偏ってるように見えるだけやで 有能なやつあげるならわかるけど
無能バイトも一律上げるのは大丈夫なんか >>228
時給下がって物価が上がってるんやぞバカが 日本が言うてる時給1000円以上にするって言うのは
アルバイトの事を対象としてるの?
そもそも平均時給って分母と分子どうなってるのかね 普通に平均年収と平均労働時間から平均時給算出すればいいのでは? >>9
いいね
まずは世襲無能議員とかジャップ特有の天下りと中抜き企業から下げるか >>228
海外との価格差は減るんじゃない?
まーなんかいたちごっこな気するけど 給与に比例するインフレはまあええんやけどな
そんだけで国債とか実質目減りするし 最低時給は上がってるのに初任給度は変らないのが異常 ネトウヨにもパヨクにも嫌われてる時点で岸田の成功は確約されてたからな
菅以降どんどん優秀になってくわ >>249
企業「初任給上げました!ベアしました!」
お前「…」 クソ漏らした上片付けさせて市民に負担を押し付ける立憲民主党
時給1000円以上を早々に確定させ海外にも積極的に投資し資産を山のように築き上げる自民党の岸田内閣
どっち応援したい? せやけどバイトですら1000円未満なんて見たことないで… >>239
人間ってだけで有能だから無能でも最低2000円の時給はほしいわ 時給8円も上げたら潰れちゃいます
って企業もあるやろ 1000円で高いと思ってるやついて草
円安考慮したら当たり前レベル アメリカの平均年収は約7万ドル
平均労働時間は約1800時間
余裕で時給30ドル超えてるね >>254
東京だとそんな感じよね 地方は違うんじゃね 平均1000円やなくて100円アップって宣言しろ
元から1000円以上のやつが何も得せんやろがい >>238
は?社保ひかれるやろ
最低限の貧民で所得5%住民税10%社保15%やぞ
ていうか社保の法人負担も考えると給与1万上げたら4500円は国の徴収する税金増えるのが日本や >>250
J民が絶賛してる辺りでだいぶ雲行きが怪しくなってんだよなぁ 日本円がアベノコイン化して価値が暴落したからな
1000円でも安すぎるレベル >>264
賃上げ税制なんて税金の仕組みわかってるなら絶対に意味ないってわかるからな >>262
お前税金と社保のシステム理解してないのにそんなこと言ってんの?
所得税住民税は収入じゃなくて所得にかかるから実質的にはもっと低いし社保15%は雇い主負担込みや
お前の主張する計算なら社保の会社負担給与に加算して考えろ >>262
特に最低賃金で生活する層って税金はまだいいけど社会保険の負担が重いんだよなあ
最低額が所得に対して高すぎる
国民健康保険は特に アメリカは州ごとの差も大きいらしいからなあ
カリフォルニアやと時給平均33ドル中央値でも23ドルやけどミシシッピーやと時給平均21ドル中央値で17ドルみたいや 実際月給手取り13万とかのやつって世の中おるんかな? 今月ボーナスやけど税金抜かれるのが許さない
まぢでこれだけ無くせよ 今が全国平均930円
3年後に+70円
2025年までに改訂が4回、つまり改訂1回あたり+17〜18円
今までより上げるペース落ちてるんですがw
なんでドヤ顔してるんこいつ >>277
そいつらは年間で稼げる金額決まってるだろ >>276
いないと思ってんのか?どんだけ世間知らずなんだお前は >>283
どうやって生活するんや?
こどおじやってるなら問題ないやろけど は?
原材料費高騰してるんだからその分最低賃金下げて相殺しろよ
そしたら値上げしなくて済むだろ 日本は殆ど失業者いないし
少しくらい賃金上げても大したダメージにはならないんじゃ いや一番重要なのは【どの優秀な人についていくか】を選ばせることにある
優秀なやつは足りとるんやから選ばせればいいだけ
あとはどんなんなっても自己責任論で押し切ればどんだけボロ雑巾でもええやん >>272
お前頭アホ?賃上げ部分の話やから所得控除部分は抜きで考えるべきやろ?
あと雇い主負担っていっても企業側からするとそれ含めて人件費や
なのに賃上げ税制でなんとかしようとしてる岸田政権は頭おかしいのは間違いないやろ 2年後にインフレ2%にする→8年後にやっと達成
2年後に時給1000円にする→18年目 てかお前ら参院選どこに投票する?
ワイは自民党嫌いやし立憲か共産にするつもりや 賃金あげたらその分も商品作って売るための人件費までもが増えて余計インフレ進むやん
これ以上物価高騰させてどうすんねん てかさ、借金王国のゴミ国家がいっちょまえに喋んなやw
5000兆円返済してから喋れやwボンクラがよw >>289
過ちで韓国レベルにあがるならばんばんざいや 円安どうにかしろや
まともに海外旅行も行けんくなるぞ でも税金でしぼりとるんだろ?額面じゃなくて可処分所得上げてくれよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています