デジタル庁の事務方トップ、知見不足と体調不良で速攻退任へ
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デジタル庁の事務方トップ「デジタル監」の石倉洋子氏(73)が退任する見通しとなったことが22日、分かった。早ければ5月にも退任する方向で、昨年9月の就任から1年足らずという異例の早さでの交代となる。政府はデジタル分野の専門家をあてる方向で後任人事の調整に入った。
石倉氏は経営戦略やグローバル人材が専門の一橋大名誉教授。政府の行政改革推進本部規制改革委員会委員などの公職を務めた経歴もあり、組織改革などの手腕を期待されていたが、デジタルへの知見が少ないことや体調問題などがネックとなり、今年に入ってからは登庁機会や政府の会議への出席も減っていた。 流石に70のババアにはキツい仕事やろ
相当調整力も要るのに クソくそに経歴は立派だったけどITに明るいやつじゃないとあかんよ 大事なのは組織を引っ張る力でデジタルの知識じゃないってのが擁護派の主張だったんやけどな… USBも使えないやつがIT担当大臣になる国だからな
ホンマにゴミ
自民党死ねや 自分のブログにPIXTAの透かしが入った無断転載画像を使いまくってた女さんや 全然畑違いの人をトップに据えるのってマイナスしか無いと思うんだけど政府の人事ってよくわからんわ >>13
知識がないと引っ張れないよね
マジで終わってるわこの国 >>5
MITの伊藤に頼もうと思ったけどエプスタイン問題で流れたから急遽この一橋大名誉教授に依頼せざるを得ない状況になった デジタル庁って理系界隈の幻想がヤバかったよな
奴らって優秀だけど埋もれてる人材、みたいなのに幻想持ってるからそれがデジタル庁に集結して日本復活!みたいななろう小説レベルやった 有能そうなおばさんやったけど、やっぱ体力不足やな
今時slackすら使えんクソ官僚どもを一掃するのはなかなか大変や >>21
有能な連中集めても自由にやらせる環境作ってあげなきゃ腐るだけなのにねぇ >>21
まだ日本はやれるって幻想捨てきれとらんよな python勉強してますって発言したらなろうみたいに持ち上げられてた奴やん >>24
エプスタインから伊藤が所長のラボが寄付受けてたから問題になった
伊藤がロリコンなわけではない トップはあんまり知見必要やと思えないけどやっぱり必要なんか >>30
勉強してるけど全然わからないとか言ってたら無知の知がどうのこうので絶賛されてたな 大丈夫なんかこの国
人事とか体裁とか意味のないところに大金と時間使ったあげくなんにもできてないやん… 知識がなきゃ部下がまともなこと言ってるのか判断できんだろ
この国の上級国民は終わっとるわ >>38
まぁそれなりにね?
それよりは官僚的な諸々に嫌気がさしたんだろうけど、メンバーも続々と抜けてベンチャー行ってるし デジタルの知見不足て
なんでそんなん据えてるんだよ >>21
黒歴史すぎるよな
日本が変わるとか言ってたけど この婆さんはUSBジジイよりはマシ
デジタル庁関わる前から独学でPython勉強するぐらい向学心はあったし
「素人にしては」って但し書きが付くけど >>43
ほんまに終わってるのはこのおばさんよりもバリバリ居座ってる官僚たちだろうけどね >>21
マジかよ
ワイ理系やけど周りで期待してるやつなんて一人もおらんかったぞ パソコン教室に通っておりますレベルの後任しか見つからなさそう >>45
生産性のある人間は日本の政治家には向いていない
進次郎みたいに馬鹿のひとつ覚えを自慢気に語れる人材だけが苦無くできる こいつに払った無駄な税金返せよ無能政治家と無能官僚 >>38
事務方トップがなにも知らんのは直属の部下からしたらきついのかもしれん >>46
何を言いたいのかさっぱりや
これただの平井とその後援会の写真やろ >>46
スタートなのに
長年いままでありがとう感出てるやん
もう終わりだよこの国 >>53
アンチ乙スマホの設定電気屋に頼むやつしか来ねえわ 去年の年末くらいになってようやくスラックが公認で使えるようになったらしいな
それまでは上司が電子メールでしか反応しなかったらしい ていうかデジタル庁って結局なんの役割があるんや?
中央省庁のDX推進するコンサルチーム? >>55
でも事務方よりは政治家の方がまだ好き勝手できるから >>21
別に再興目指すのなら国の中枢に入る必要はどこにも無いのよな
軍事にでも携わるのならまだしも 老人がIT関連の役職に就いてるのが不安しかない
ほんとこの国は利権上級に支配されてるんだなって >>21
「新しい利権を求めてまたウンコみたいな団体が作られた」以外の感想持ってた奴ネットでも現実でも見たことないぞ 日本ってほんまに脳みそアップデートできない国やな
ITいつになったらまともに根付くねん >>74
環境大臣やっけ?
そんなんやってる感出すのが仕事やろ なんかその筋の有名なやつをトップにしようとしたけど
過去に金もらってたとこがどうしたこうしたでやめになってこのおばさんになったんやろ アナログな官庁界隈では有能だったとしても通用せんやろ >>78
エンジニア笑が持ち上げてた印象しかないんだが この国一応技術立国を自称してるんやけど
なんでこんなざまなん?
できてからしばらく経つけどデジタル庁ってなにか仕事したんか? 日本のIT企業もゴミしかないしな
ユニコーン企業韓国より少ない 民間から引っ張ってきたらええのに
政治家には無理やろ デジタル庁で一番やばいのはね
こんな最初からわかってる経歴だけ立派な渡鳥お飾り婆さんが辞めたことなんかじゃなくて
民間出身の若手職員が官僚のしきたりに巻き込まれて実務でなく会議のための会議に忙殺されることに嫌気が差して大量退職して
各省庁から左遷されたゴミ官僚しか残ってないことなんよ >>86
プラごみ減少は世界の流れやから日本だけやらないってのはあり得ないんだって そのため、当初から石倉氏の適性を懸念する声もあったが、石倉氏自身は資生堂、積水化学の社外取締役を退任してデジタル監に就任。「デジタルは専門家ではないがポテンシャルは実感していた。直接政策に関与できるのはすごくいい機会」と述べるなど意欲を示していた。
どこでポテンシャル実感したんや... >>74
問題起こしにくいとこで実績だけ積ませる腹積もりやったろうがあまりにあの汚物がガイジすぎた >>70
つかDXってデジタル界隈あるあるのふわっとした定義よな
意識高い系が立ち上げた仕事回す為の使い捨てワードの一つにしか見えない >>89
未上場スタートアップの調達自体は政策面の影響が強いからねぇ
韓国はどうやってるんやろ、日本もようやく公的機関が投資始めるらしいけど >>95
まぁ管理職としての能力は充分にあると判断したんやろ >>94
サミットでまともに具体的な発言できずに他国の大臣にフォローしてもらう方があり得んわ
小学生かよ >>93
トップがIT関係なくてええなら舛添とかでもええんじゃね?
官僚コントロールするのはお手のものやぞあいつ >>100
知見のない管理職とか周りがやりにくすぎる
たぶん嫌われてたんちゃう >>97
そんなことないで、でも新興企業と既存の大企業じゃ意味合いが違いすぎる
新興企業は人手がないから否が応でもDX使って効率的に管理しなきゃやっていけないけど、大企業じゃむしろDX化する方が時間やコストがかかるというだけ よっしゃ!次の後任は大丈夫そうやな!
浅沼 尚
1976年生まれ 東京都出身。慶應義塾大学理工学部機械工学科卒業、同大学大学院総合デザイン工学専攻 修士課程修了。2001年に株式会社東芝に入社。映像機器や生活家電部門においてインダストリアルデザイナーとして経験を積み、2013年にデザインディレクターとして北米の東芝グループ会社に赴任。その後、
デザイン部門の戦略立案やコーポレートブランディング業務に従事。2017年に世界10拠点でITサービスを展開するTigerspike株式会社(以降Tigerspike)へ転職。金融、保険、小売、航空業界等の大手企業のUXデザインコンサルティングを担当。UX Leadとしてデジタルサービスにおける体験デザイン戦略の立案やサービスコンセプトの開発を主導。
2018年5月からJapan Digital Design株式会社(以降JDD)で同社における体験デザインのプロセス整備とデザインチームの立ち上げを行い、同年9月からChief Experience Officerに就任。慶應義塾大学大学院総合デザイン工学専攻博士課程修了。博士(工学)。
https://www.careerinq.com/industry/cxo/interview/jdd/010799.shtml 良い人材見つかるまでオードリータンにご教示願おうや😭 >>107
判子押し機をうまく使えん下っぱも無能やろ 誰かがデジタル庁自体は省庁のITの集約が主目的とか言っていたが本当なのか?
NTT富士通NEC辺りにおんぶに抱っこする構造がどうにかならない限り集約とか無理ゲー感あるわ 厚生労働省のトップも医療関係から引っ張るべきやしなんでこの国は専門外の奴を頭に据えるんや >>21
理系お人形遊びやめろ
IT業界で官製に期待してる奴とか頭昭和だけやぞ >>105
誰でもいいから上のクソ官僚どもを一掃しないと無理 >>93
もともと生え抜きでも極一部とクソ無能だけ残って残りは転職する業界やしな
今の霞ヶ関にまともな人材がおるとは露思わん 知識がない上司がいると中身を逐一説明しなきゃならん
このBBAもいきなりPython始めるとか意味わからんわ
最初にやるなら薄く広いITパスポートからやればいいのに >>117
クソ官僚どもぶっ潰さないと無理だから誰でも無理 トップとか専門性なくてもリーダーシップだけあれば具体的なことは現場に丸投げすればいいだけやろ
ああしろ!こうしろ!どうすればできるかはお前らが考えろ!
これを下に遠慮なく言える奴がやったらええねん >>87
この前幹部自衛官のことを自衛隊のトップゆうてて戦慄したわ
滅茶苦茶やね >>115
今回はそのお仲間にNRI、パーソル、アクセンチュア、アマゾン、マイクロソフト辺りも入れたからセーフっていう理屈や >>113
そういうのがエンジニアに無駄な業務を押し付けてるやん >>136
そのくせslackすら使えねぇんだからなぁ >>137
このばーさんがどうというより構造的な問題やと思うけどね >>141
いても日本じゃどーせ似たような結果になるぞ 中西みたいなIT黎明期から働いてるジジイっておらんのか? どうせいらん会議ばっかりしてるんだろ?
日本の老害はほんと“仕事してる感”が大事だよね お、そうだな
孫正義
@masason
ひろゆきがデジタル庁に応募したというのも驚いたけど、落とされたっていう事に更に驚いた。彼なら長官として最適な気がする。彼みたいな人が責任者なら日本も変わると思うけどなぁ。
午前11:15 ・ 2021年9月5日・Twitter for iPhone
https://twitter.com/masason/status/1434339273352749067
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>46
>>49
これもしかしてJ民集めで実態のないパチモンのデジタル庁のサイト作って遊ぶだけで
本物のデジタル庁を越えられるのでは… >>141
そういうやつはみんな国外に逃げるからね… >>137
それ突き詰めると色んな知識レベルの人間が無限に必要になるから
エンジニアだろうと仙人みたいに閉じ籠るだけでなく他人見るくらいは必要やで 求められるのはいかに政治家のお友達の企業にお金を落とせるか。それだけ >>150
周りにイラつきすぎて早死にしちまうよ;; >>141
日本人が欲しいのは無償で働いてくれるオードリータンやしそんなのいると思うか? 知見がないからって勝手に出社や出席減らせるんか
いいご身分やな
底辺アルバイトじゃないんやぞ >>156
成田とかいう過大評価人間
本の一冊も出してないのに持ち上げすぎや そもそもデジタルであることがITテクノロジーの最大の弱点なのに思いっきり「デジタル庁」なんて名前付けちゃうからな なんか上級のハリボテ感ヤバいな
本当に優秀な人もゴロゴロおるんやろうけど >>145
無駄に議事録の数とそいつのデータだけが累積してく資源の無駄遣いやで
環境破壊気になるならこいつらを消せと >>158
むしろ本出してないから信用できるやろ
本を出すのはインフルエンサー笑になりたいやつだけ 上は道化のほうがやりやすいんじゃね
弾除けにしとけばええやろ >>159
IT庁って付けても枠組みが制限されるんやからそこは一緒やろ 始まった....ジャップの責任押し付け大会が.....www 外務大臣の林とかゴミすぎるし岸田の支持率高さ止まりしてるのほんま謎やわ >>158
本は草
ふつう論文だよね
ニセモノほど本書きたがるんだよなぁ >>163
いやいやメディアで鋭いこと言えるだけじゃ逆張りの域を出ないよ >>150
あいつガチで死にそうな顔してるけど大丈夫なんか
あんなに死にそうな顔してる奴人生で初めて見たで
1ヶ月くらい寝た方がええやろ >>146
ひろゆきのようなド低能で社会性のかけらもなく
数十年前のIT知識しか持たない老害を採用しなかった採用担当者は褒められていい >>21
実際はUSBすら知らない爺婆がポストについた地獄の様な組織とか笑えない >>158
成田が箕輪厚介から出版のオファーされまくっとったな
本人が出したくないだけなのかもしれん >>174
黒いものを黒いと見分けるなら動物でもできんのよなあ… >>176
なるほどな
碌な出版社編集に巡り合ってないだけかも知らんな >>150
落合がスーツ着て定例記者会見とか出来ると思うか? USBって何か知ってますか?
みたいな問答ってする側もかなりギリギリの綱渡ってるように見えるんやが、
その辺の想像力はしゃーないんやろか ITってこれからの日本を切り開くために革新的なことやろうやってできたものちゃうの
なんでそこのトップにくっさい政治の匂いしかしないババアが座るんや?
こういう技術系のトップってその界隈では信頼の高い現役バリバリのベテランくらいが座るもんちゃうの?
素直に疑問 30、40代ぐらいのseやIT系企業勤務適当にかき集めて各課に1人ずつくらい役人配置した方がよっぽど上手く行きそうよな 実働部隊の職員がしっかりしてればトップなんか誰でもいいのよ >>182
国会で漢字テストやったくらいやし普通と思ってそう >>21
負け組理系の理系信仰はネトウヨみたいなもんやからな
あいつらのなかでは無能な文系の陰謀で優秀な自分達が冷遇され、そのせいで日本が没落してるというストーリーがある >>184
その実やる気なんて欠片もないからやぞ
本気でやるんなら黎明期の今から20年前に走ってないとおかしいのや ちょっと古い大学探せばいるだろ
パンチカードで入力してた時代の化石みたいなジジイ
考え方は古いが知見を必要とするならああいうのに任せりゃいいんだよ >>184
科学者や技術者で有能な人が上に押し上げられそうになると
界隈では反対意見出ることも多いしどっちもどっちやで >>188
日本ってつくづく組織化することと組織力で成果を出すこととの主客が逆転しとるわ
みーんな成果じゃなくていかに組織を作り上げるかばっかり見とる、組織のための組織 >>21
埋もれてる人材を発掘するはずが何もわからない文系役人の食い物にされた結果がこの体たらくなんやろ 権利侵害かなんかしたときネトウヨがめっちゃ擁護してた奴じゃん
就任前から持ち上げてたけど >>197
ハコだけ作って下に命令すればすべて解決キリッが基本やからな
そんなんやから大陸はおろか半島にすら遅れをとるのや >>21
結局この件も無能文系ババアが登用されて失敗した例だから理系の幻想への反例になってなくね? >>176
箕輪に編集されても色物イメージつくだけやろ
学術系版元でないと経歴に書くのも恥ずかしいやろうし >>200
ここでやっぱジャップだなって思ったわ
はっきり言ってJDIのお粗末プレゼンと同レベルのことを国がやってる有様 >>199
フェイスブックやインスタ使ってるからなんやねんって話だわ
老人にしてはすごいってだけで数千万の国民は普通に使いこなしてる >>184
そんな志あるやつはまずデジタル庁なんかにこなさそう 取り残さないIT化って言うのはスローガンとしては良いけど、実際成人してからほとんど勉強しない日本人に対して足並み揃えながらって言うのは悪手やわ
遅いやつは放置してとりあえず世界を完成させて、そこから落伍者を引き上げた方がいい 権威主義者は出されるかもしれないけどただの厚顔無恥だよなw
あの会見w >>190
今回も無能な文系が出しゃばってきてるわけやが 伊藤穰一連れてこればいいのに
エプスタインから寄付もらってたって言っても本人が犯罪したわけじゃないし別にええやろ >>211
コロナ見てればわかるがほんまに必要なものならごく一部除き皆対応して問題なんぞそうそう起こらん
世に不要なコストを増やしとる証左よ >>190
むしろこの件でそのストーリーの真実味が増してるやん
無能文系ババアがトップになってめちゃくちゃにされてって 今は強引にも前に進まなあかん時期なんやから、その過程で踏みつけられる人がいるのは仕方ない 根本的にシステムに金かけないし金のかけ方知らんからな公務員
ちな官品PCのメモリ4gb デジタル庁自体最初からゴミクソやと思ってたから何も言うことないわ サイゼリアが紙に書いて注文する方式だけど、老人はそれすらやらずに口頭で注文してるからな
あいつらがITに対応できないのって新しい機械が難しいとかじゃなくて今までの習慣を変えたくないってだけなんだよ
老人向けの簡単なIT!とか言ってるのがもうズレてる なんで日本にはオードリー・タンがおらんの
台湾より人口多いのにおかしない... >>226
国が信用できるのは予算の不透明さだけやからな >>190
事実やんそれ
このニュースが証明してる
文カスさんかな? >>228
あいつら人と人とでやり取りするのがええのに、とか言い出すからな
そう言うのは相手しなけりゃええねん、それかサービス料取るかやな 無駄に多い地方公務員、公務員天国日本
過疎気味の地方でも、
公務員の課長や課長代理に対して
2回のボーナスをあわせて
年収800万円近く支払っている
>>1
日本は無駄が多すぎなんですよ。
日本の過疎地は公務員天国をやめるべきです。
特定の人を優遇しすぎです
役場だけが地方公務員と勘違いしてる人多すぎです
過疎ぎみの地方では公務員の人件費かさみすぎて
市の税収より議員や官公署の地方公務員の人件費のほうが高い、
財政が歪んだ地方が存在します。
過疎気味の地方の民間企業は
年収250万円ぐらいでボーナスなしの割合が増えてきた
高齢化で2万人から3万人ぐらいで市を名乗ってるところは議員と官公署の地方公務員へらすべきです。700票ぐらいで当選してるケースもある。
地方公務員の給与をへらして
最終セイフティネットや福祉に回せ
市の税収より議員や官公署地方公務員の人件費が高いのはおかしい。
特定の人を優遇しすぎです
無駄に多い公共工事へらすべき。特定業種優遇しすぎ。 >>229
和製オードリータンこと落合陽一がおるやん 中世ジャップランドが形になったような組織や🤣
「会議に出たくない」 デジタル庁、民間出身職員が反発
民間からの出向者200人を含む約600人で立ち上げられたデジタル庁。
それなのに「仕事ができる」とされる20〜30人の官僚が兼務の形であらゆる案件に絡むようになるまで、時間はかからなかった。
違和感を抱いた民間出身者は反発した。
「会議が多すぎる。もう出たくない」「同じような書類を何度も作っている」。
責任曖昧な組織なのに、官僚流の厳格な根回しや報告は求められた。
兼務者が多いため根回し先が増え、不毛な業務の水位は「ほかの役所と比べても異常な水準」(官僚出身の若手職員)に達した。
庁内での働き方の満足度を尋ねた年末のアンケートでは5段階で3を下回る部署もあった。
「そのうち不満すら出なくなる。そうなったら終わりだ」。
民間出身幹部は危機感を覚えた。
混乱の傷痕は小さくなかった。21年度末にかけ、デジタル庁で働いていた職員が10人近く一斉に退職し、
通信大手や外資系コンサルなどに転職した。
いずれも優秀な若手だが「ここにいても未来はないと思ったのだろう」と中堅職員は解説する。 今デジタル庁、ガバクラの仕様作成とかシステム標準化の要件定義とかで忙しいんやろ? 官製〇〇って兵隊たちの能力自体は間違いなく平均以上のはずやのに脳みそ昭和で止まってる偉いおじちゃん達のわがままをふんだんに取り入れるから悉く鈍臭くなるんだよ >>222
流れた
そもそもソースはウィキペディアな人間に任せれるわけがない 児ポ見つける奴らから推薦したらええやんアイツら凄そう >>235
国力比での基礎研究への投資って日本は多いほうやで
あえて言うなら単に個々人が基礎研究に向いてないだけやと思うで >>241
大日本帝国の頃からの由緒正しき伝統やぞ😡
落ちるべくして落ちる日輪やこの国は >>46
>>200
今の日本を象徴するええ写真やな このおばちゃん専門やとレジェンドレベルなんじゃなかったっけ >>249
理系にもいろいろあるしな
詳しいことはしらんけど情報系は何やっとんねん >>248
金だけばらまいてやってる感出しても意味ないわ なんかいつもとは違うって言ってたやつおったよなwww
いつも通りやんけwww 理系さんはいつになったらなろう主人公になって日本を救ってくれるん? ひろゆきを落とすからやぞ 台湾みたく、詳しい人に任せるべきや >>242
スケープゴートとしてジジババ置くならまだ理解できるけどそれやるなら我儘言わずに唯の判子マシーンに徹してくれ実権を持たせるな >>256
よその国もそうやが…
きみの期待してるカネ以外の、真の基礎研究への歩み寄りってなんやねん >>261
ほんまこれ
「理系はすごいんだー!」って言いつつまったくユニコーン企業出てこない >>21
たまにある理系はえらい!文系はカス!みたいなレスってそういう奴らなんかな >>265
でも君数学出来ないやん
数学できないなら文系でも理系でもない無形やで 責任を取ればいいというものではありません
2021年11月24日
デジタル庁がメール誤配信 CC・BCC設定ミスで約400件のアドレスが公開状態に
https://www.itmedia.co.jp/news/spv/2111/25/news142.html
2022年4月1日
デジタル庁、宛先ミスでメール誤送信 「再発防止に努める」としながら2度目の失敗
https://www.itmedia.co.jp/news/spv/2204/01/news166.html >>249
散々科学技術研究費渋ってきた+日本企業の専門軽視
理系がしょぼいんじゃなくて日本の理系がしょぼくなっただけというオチ >>266
お金もうけの仕方と借金取りからの逃げかた >>261
終戦直後か明治維新クラスに世の中がめちゃくちゃになればやな
上を塞ぐ蓋のようなゴミが崩れんと自由に動けんのよ >>261
塩野義がもうすぐでコロナ治療薬で世界を救うで
日本の理系が世界を救うんやで >>268
ネトウヨみたいなもん
自分に何もないから属性にすがる >>190
これ効きまくりなの草
マジで日本の理系「も」ショボいで >>261
今回みたいにバカ文系が出しゃばってくるから無理 はっきり言ってデジ庁にはどの省庁も非協力的だよ
意味不明な作業依頼ばっか来てめっちゃ悪評買ってる
現場も知らないのに「この手続きデジタル化できますよね?」みたいな こういうのはひろゆきみたいなハゲタカベンチャー糞野郎が一気にタカる。そんで税金むしゃぶり尽くして去っていく。
都庁でもこれと同じこと起こりまくってる https://i.imgur.com/2axIiSn.jpg
自民党政府はエッチな人じゃないとデジタル関係の役職につけないってマジですか? 理系言うても有能な奴ほど政商に近い企業入って書類回してるだけの奴多くない? 庁新設時ワイも受けたけど落ちた
会場でボンボンと視察に来たみたいな奴が仲良くしゃべってるの見てあぁって思ったわ(´;ω;`) >>21
持ち上げてたのは日本のITの現実知らないネトウヨやろ
現実を知ってるIT現場はITゼネコンの利権を与党のお友達に移す作業としか思ってなかったぞ >>268
理系と文系の違いなんて実際はっきりあるわけでもないのに
自分は理系だから!みたいな無能の奴多いよなネット >>264
学生にとってメリットが薄いと思われてるから先進国比較でも日本の修士博士進学率は低い
人材あっての研究だぞ >>271
研究費べつに渋ってへんがな
なんとなく生きてける国になって「もうええかな」になっただけや
必死の頃は個人のモチベで回ってたがそのシステム流用すると回らんくなるだけ >>281
ほんで具体的な要件も仕様も共通化するのはどこまでとかの方針もぶん投げで調整もとりもたんのやろどうせ? 理系さーん!ご自慢の頭脳ではやく日本を救ってくださーぃ! 無駄な会議多すぎて民間出身者10人くらい抜けたってこの前日経に書いてあったな 日本って論文の捏造世界一だからな
マジで終わってるよこの国 >>295
落ちたから無理やで
受かるのは大手から出た奴と親のコネだけだ(´;ω;`) >>297
儲けようとするなんて理系のプライドなくしてるよな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています